Volná stavba v rámečkách

[Martin Smutný]

(21.11.2020 02:33 PM)Jiří Marx napsal(a):  3. Dva prázdné vystrojené nástavky dáme na dno s česnem a na ně položíme dva nástavky s oddělkem, navrch položíme třetí prázdný vystrojený nástavek, folii a víko.

K bodu 3 jen doplním Leošovu metodu "nedoražené folie" - při slabším včelstvu, chladnějším jaru, drsnějším klimatu apod. se dává nad plodiště (pod horní stavební NN) na jarní rozjezd nedoražená folie (3-5 cm mezera u česnové stěny). Nenaruší se tepelný režim včelstva, přitom prostor vnímají a působí tak protirojově. Folie se odstraní po větším rozjezdu. Používám druhým rokem a v mých podmínkách to skvěle funguje!
ms

[Jiří Sláma]

Moc díky pánové, to jsou informace k nezaplacení!

(21.11.2020 01:53 PM)František Kučera napsal(a):  Jirko, to rovnání rámků lze dělat dle prstu (tak to dělá Leoš), tím hřebenem, nebo já si vyrobil takovéto měrky. Rámky naházíš do nástavku (na drážce vidíš dle propolisu kde cca mají být) a dle těch měrek dorovnáš. Rychlé a jednoduché.

Výtečné Františku, to se mi líbí, zlaté české ručičky! Ještě se chci zeptat, ty širší mezery uprostřed necháváš i v medníkových nástavcích? Předpokládám, že ano aby byly plásty v jedné rovině...

(21.11.2020 02:33 PM)Jiří Marx napsal(a):  ...Takže volná stavba v medníku je velmi často nepoužitelná pro řádné plodování včelstva ...

...Proto Leoš vymyslel způsob rozšiřování ve druhém roce života včelstva. ...

Tímto jednorázovým rozšířením máme prakticky na celou sezonu vystaráno, včely postaví pátý NN zanesou ho medem a med je bude tlačit dolů do spodních nástavků. Jak začnou stavět spodní nástavky a tudíž nové plodiště je vyhráno. Další zásahy nejsou většinou třeba. Do takto vytvořeného plodiště není třeba zasahovat . S novou matkou je možné po čase vytvořit nové plodiště stejným způsobem .

To je skvělý popis, díky Jirko! Jak se postupuje další roky? P. Linhart v knize "Včelařit jako včela" píše o každoroční výměně 1/2 díla - šlo by tedy u produkčních včelstev na jaře odebrat spodní 2 NN (dát je třeba nahoru do medníku jako v klasických metodách, vytočit a vytavit, popř rovnou vytavit) a každý rok je tak nechat vystavět nové plodiště? Ptám se proto, že v klasických metodách je to hodně o rotacích nástavků a tady v ŠPV se zase max. dbá na přirozené dílo a minimalizaci zásahů tak přemýšlím co je ideální (já vím, nic není ideální tak aspoň nejméně rušící)

Prosím ještě vás, zkušené včelaře o čistě osobní názor - bude nějaký výrazný rozdíl, když budu mít Langstrothy míry 2/3 (159 mm) nebo 1/2 (137 mm)? Je mi jasná nevýhoda více rámků a nástavků a o ca 1 mezeru více (8NN u 159mm verze vs. ca 9 NN u 137mm verze). Jde mi čistě o budoucnost a váhu nástavků. Leoš začínal s nástavky vlastní výroby, kde byla plástová plocha cca. stejná jako mají rámky 1/2L a př. Pravda včelaří také na Optimalech výšky 15cm (opět ca. stejná plocha) a nemůže si vynachválit.

Pardon a ještě jedna technická - Leoš udává max. šířku louček pro volnou stavbu 20mm pro dolní a 10 mm pro spodní. Viděl jsem i varianty s profrézovanou střední částí. Přemýšlel jsem pro plodiště, kde rámky přeci jen nenesou takovou hmotnost a kde je důležitější zapojení plástové plochy, o ještě užších profilech - dá se říct jaký je min. únosný profil louček (nejběžněji asi smrk)? Přemýšlel jsem že spodní loučku by mohla nahradit jen taková laťka široká na řez pilovým kotoučem (ca 4 mm) a horní 20mm loučka zůžená uprostřed jen na 15-10 mm nebo je to úplná blbost a zbytečnost? Já vím, vyzkouším to tak jako tak, ale nemusím být jako Cimrman "pionýrem slepých uliček".

Ještě jednou moc díky, že neváháte podělit se o pracně nabyté zkušenosti!
Jirka

[Leoš Dvorský]

No trochu tak jinak. Proč odebírat spodní nástavky, když je včely vystaví nové? Naopak staré nástavky se odebírají od shora, zpravidla s medem. V tom je právě ten vtip, že uděláš na jaře 1 zásah a vyřešíš tím spoustu dalších oparací, které lidé dělají naprosto zbytečně a množí roztoče a ještě hůře střesují včely, protože manipulují s plodem, přehazují nástavky a plod jako horký brambor. Plodové hnízdo je svatyně! Jak se v tom ty včely mají vyznat? V horní části už včely snesou nějaký ten lehčí zákrok. Představ si, že bys stavěl dům. Máš uričitý obnos peněz, představu. Posavíš první patro. Pak ti stará řekne, že chce ale to další větší. Co se stane? Nebo máš už hotová okna, rozvedenou elektriku ,vodu a ona si vzpomene, že chce v 1. patře ještě jeden záchod a koupelu. Máš střechu a ona si vzpomene, že chce patro další. Jak budeš reagovat? Stavba tě přijde 2x více. Budeš muset více pracovat nebo si více půjčit. To je jedno. Výsledek bude, že budeš vycucanej jako citron s podlomeným zdravím, zadluženej, ve stresu a stará ti možná zahne kramli. No tohle se děje normálně se včelami v klasickým systému a lidem to přijde normální. Vím, zdá se, že jsem to trochu zvulgarizoval, ale ve skutečnosti to má dopady na včely ještě horší a pak se všichni diví, že to už nedávají. Potom musí sáhnout po chemii, ale to má z dlouhodbého hlediska zase negativní dopady na imunitu včel. Mohl bych vyprávět celý týden a stejně by to bylo k ničemu. Lidé berou včely jako výrobní prostředek, který je neživotný.
Pokud jde o ty loučky, nešel bych pod 15mm a rozhodně nedělal specielně různé pro různé části úlu, mysli trochu taky na sebe. ld

[Karol Lamacz]

Procházím a třídím zápisky z lednových přednášek a připravuji si strategii na další rok(moje 3. sezóna). V této souvislosti přemýšlím o problematice obměny plodového díla - tak jak se i výše ptá Jirka S. Myslím, že přímo k tomu diskuse v Turnově nebyla a nedohledal jsem to na fóru. Jaká obměna díla je optimální? Další otázka je pak nasnadě - jaká je úloha starého/panenského díla v zootechnice švp a při fungování včelstev, která již mají určitou(alespoň částečnou) přirozenou rovnováhu(dílo jako kostra a zdroj informací, atp.)? Jasně, bylo řečené staré dílo je teplejší a nové bez patogenů, přemetení je komplexní ozdravení, atp. Tohle je jasné. Spíše by se dalo zeptat, jaké jsou(mohou být) tedy další jiné výhody starého díla v PŤ?

Samozřejmě chápu, že na to neexistuje jednoduchá odpověď, a že i obměna díla je asi závislá od konkrétních podmínek, situaci stanoviště i jednotlivých včelstev a genetice. Navrhované každoroční 50% obměna díla, jak to doporučuje při jinak klasickém včelaření p. Linhart znám. Ale tam jsou úplně jiné souvislosti, než ve včelstev, které mohou projevit svou přirozenost.

Zajímají mně jen včelstva vedená dle metodiky švp, rozšířována jak vzpomíná výše Jirka M.

Např. když vezmu včelstvo na 6 - 7N lang2/3:
Pravidlem(každý rok) bude, že udělám ozdravný oddělek v 1/2 června - odebírám jeden horní N plodového tělesa. Tohle je 1/4 obměny plod. díla (1.-4. PŤ, 5.-6./7. MK). Samozřejmě bude záležet na snůškových podmínkách roku i stanoviště, tzn. kolik toho postaví. Pokud jim vezmu ještě jeden N s medem, tak by byla obměna max 2NN/rok.

Protože mně to zajímalo sehnal jsem si veškeré dostupné info o metodě p. Voleníka, kterého Leoš častěji zmínil. Dodržuje kompaktní PŤ, kde podporuje prostavění mezi nástavky a neleze do něj. MK má z části také a pracuje s celými N. Nicméně používá mezistěny. Obměnu díla dělá jen tím, že odebírá v únoru spodní N, který je u snůšky z jívy nahrazen rozšířením 1N nad PŤ, který i s medem už včelám nechá. Takže "pouze" 1/4 obměna díla...

Díky předem za sdílené zkušenosti.
Karol

[Jiří Sláma]

Díky za lepší formulaci otázky Karole - takto jsem to měl totiž na mysli - když na jaře hodím spodní nástavek nahoru do medníku, připadá mi, že naruším tu rovnováhu přirozeného díla vybudovanou předchozí rok - dolů se dostane ta část plodiště, která byla rok předtím uprostřed plodiště. Proto jsem se ptal, jestli by tahle operace nešla ještě doplnit podstavením jednoho stavebního NN - že by si ten spodek zase dostavěli podle svých potřeb... Je ale jasné, že tímhle systémem bez rotace bych vlastně vždy jen obnovil tu nejspodnější část a vršek plodiště by se neměnil. Takže chápu, že odebrání spodního nástavku na jaře je relativně drobný zásah a kompromis nutný k pravidelné obměně starých plodových plástů.
Pokud si dobře pamatuji, tak p. Volejník odebírá sice jeden nástavek z dolní části ale prohlíží 2 nejspodnější nástavky a z nich vybere ty lepší plásty, které nechá (nový nejspodnější nástavek) a ty horší plásty dává pryč (také celkem 1 nástavek).

Ještě by mě zajímalo Leoši, proč v metodice jarního rozšiřování je výhodnější u slabého včelstva (oddělku) trhat plodové těleso, kdežto u včelstva na více nástavcích (např. 5 NN) lze nechat plodové těleso kompaktní a bez narušení? Možná to zase píšu špatně, měl jsem dojem, že plodiště je absolutně svaté ale v metodice k medné komoře u oddělků v druhém roce píšeš, že u odd. na 2-3 NN je prohození dvou horních nástavků po vyzimování nutné. Předpokládám, že u produkčních včelstev toto prohození plodiště na jaře už neděláš a jen odebíráš spodní prázdný nástavek a přehodíš ho do medníku a po medobraní na vytavení.

Díky moc, Jirka

[Leoš Dvorský]

Jirko, chtěl jsem napsat, že jsi nečetl můj předchozí příspvěvek. Nyní koukám, že včelaříš od letoška. Tak to ty informace vnímáš spíš jen jako slova. Tady platí, že pro informace musíme každý dorůst, to neber ve zlém je to tak se vším a u všeho a platí to samozřejmě i pro mne.Ono, když si člověk neumí něco představit, nemůže toho ani dosáhnout.
To "trhání" plodového hnízda u slabého včelstva bylo myšleno trochu jinak. Je to tuším v otázkách a odpovědích snad č. 5 nebo 7. Jde o to nechat to slabé na jaře zesílit. Spíš ho k tomu trochu popostrčit. Jasně, že to není moc přirozené a já to tak už nedělám, napsal jsem to před 10 ti roky jako odpověď panu M.Zase bych mohl sáhodlouze vykládat, jak to odpovídá tendenci a hlavně směrurozvoje, ale na to není prostor.
Nahradil jsem to metodou posunu. Tedy plod zůstává kompaktní a jen se posouvá v prostoru, jako v přírodě. Jsou ale momenty, kdy se záměna dá využít, ale je [b]třeba počítat s následky. [/b]To je třeba vnímat v dlouhodobém horizontu.Za tu metodu posunu se mi před léty na VF vysmáli, co to jako je. Zase je to o tom umět uvažovat v obrazech. Co si kdo neumí představit.........
Brzy (tedy možná, stále váhám, i protože mi bylo řečeno, že je to těžká četba) vyjde na našem webu a mém něco o mé metodice, ale nebude to krok za korem, protože já to tak technokraticky nevnímám a tedy ani nedělám. Já vlastně nevčelařím, já jsem jenom se včelami. Jen se mim snažím vytvářet podmínky. Bylo by to na dlouho i když samotné provedení je vlastně jednoduché.
Podívej, když dám na jaře pod plodové hnízdo1-3 stavební nástavky (tady právě záleží na síle včelstva), víc už tam nemusím dělat, plodové těleso se přesune postupně sem směrem k česnu. Žádný další nástavek se nahoru nepřehazuju. O tom přeci Jirka i já stále píšeme.
To se spíš v této době odebere horní s medem současně při tom rozšíření. Střední plásty st. nástavku jsou tmavší a ve středu, protože svislá osa z dělničiny je základ té kostry. Včely je anektují lépe než staré panenské (matky do nich nerady kladou). U mně včely vystaví nové dílo z 1/4 až 1/2. Nic není dogma, záleží v jakém stadiu se včelstvo nachází. Jestli má letošní, roční....4 letou matku.
Něco jiného by bylo, kdybych jako biotechnické ozdravné opatření vsunul nástavek nad plod (to ale ne brzo na jaře ale později třeba při odběru medu na konci května, to není u všech včelstev, samozřejmě), který by měl třeba po stranách 3 souše a uprostřed 3 st. rámky nebobych v horním nástavku s plodem odstranil zavíčkované plásty a nahradil st. rámky. Také to jsem v lednu v Turnově ukazoval při rozšiřování jako možnost biotech. opatření. Je třeba vycházet i z toho, že jen odstranovat patogeny z díla na 100% není programově dobře, ani v přírodě se to neději, ale jen se zpravidla ředí. Mají-li se včely snějakým patogenem vyrovnat, musí s ním být neustále ve styku. Na tom je založeno i očkování.
To ředění se provádí , tedy nebo alespoň já to tak dělám, jen v případě, že to některé včelstvo nezvládá, tedy zase bodově. To včelstvo je pak určeno k "revitalizaci" v září celým oddělekm. Prostě slekce, kterou by měl dělat každý jako příroda. U mně ale dochází spíš k zesilování infekčního tlaku. Rozeznávejme 2 věci, včelaření na med, pro zábavu a pak jako poslání. U toho poslání se to stane součástí vašeho života a začnete uskutenovat věci nečiněním, jak někdy říkávám.
Nyní více pro Karola. Když tvořím oddělek jako tzv. ozdravný, vezmu horní plodový nástavek. Dám jej zcela nahoru pod něj mžířku, na ní 2 cm vysoký rám, ten nástavek, otevřu očko. Za týden ho oddělím folií od hlavního včelstva a je hotovo. Jasně, dám matečník..... pak odstraním první zavíčkovaný plod mladé matky (to by měl být první biotech. zákrok s využitím koncentrace V.d s následným odstraněním. Stejně tak u smetence, roje a mám V.d. na kolenou).
Jinak k té obměně. Tak na jaře mám třeba včelstvo v 5NN. Podstavím 3NN, odeberu 1NN smedem, tj. je jich 7NN. Pak udělám oddělek a odeberu 1NN s medem, tj minis 2NN, mám jich zase 5NN a jsou zase připraveny na zimu. Pochopitelně já dělím včelstva na cca 3 skupiny, slabá, střední, dospělá. Vše má svoje. Praciji ale spíše individuálně. To jde klidně i se 100 včelstev. Ta jsem měl. Důležité je při případném zákroku uvažovat zase dlouhodobě, vyhovět včelstvu v jeho vizi protoru, slučovat více oparací do jedné. To samozřejmě neznamená, že všechna včelstva prochází tím sítem. To by nebylo ani dobře. O toho jsou ty oddělky, abych je zrevitalizoval v září, říjnu. Máte tak trochu smůlu. O tomhle všem jsou nebo spíš byl mé přednášky, které už neprovádím. Proto byl ten seminář v lednu, aby jste měli alepoň k dispozici těch pár bodů a mohli začít včelařit bez chemie a po svém. Nyní se tohle dozvíte už jen na mé včelnici nebo kdyby se někomu chtělu udělat CD s přednškami. Ony jsou někde nahrány, ale jsou trezorové.Ven se dostala jen ta jedna propagační na JUTUBku z Brna dík T. Jelínkovi. Tady (v MB) jsem je ale přednášel snad všechny a výsledek je stejně 0. Ono to alternativní včelaření není fakt pro každého. ld.

[Karol Lamacz]

Díky Leoši. Právě mé uvažování šlo tím směrem, že ta mince má zároveň dvě strany - na jedné straně ředíme patogeny a na druhé očkujeme pro výběr. Takže děláme sice obojí, ale individuálně pro každé včelstvo. Což u klasického včelaření není. Tam je logika jen ředit, nebo spíš odebrat/snížit na nulu a s možnou odolností některých včelstev se dál nepracuje. A ano, je to jiný vesmír uvažování. Ale za "otevření archivu" bych se rozhodně přimluvil. Pro ty co chtějí je to velmi inspirativní. Ale důvody chápu - člověk něco řekne a druzí to díky svému omezenému(pokřivenému) chápání přetočí do úplně jiné roviny, nebo použijí proti němu.

LD napsal:
Něco jiného by bylo, kdybych jako biotechnické ozdravné opatření vsunul nástavek nad plod (to ale ne brzo na jaře ale později třeba při odběru medu na konci května, to není u všech včelstev, samozřejmě), který by měl třeba po stranách 3 souše a uprostřed 3 st. rámky nebobych v horním nástavku s plodem odstranil zavíčkované plásty a nahradil st. rámky.

Tak to je ta varianta A stratetegického rozšiřování zmíněná v Turnově(viz. Leošovo schéma). Buď odebrání plodových zavíčkovaných R, nebo vsunutí N se soušemi po stranách(při zohlednění trubčiny a dělničiny) a uprostřed jen SR. Což je další modifikace tzv. Ozdravného oddělku(viz. výše)

[Jiří Marx]

   

Takhle vypadá rámek volné stavby postavený nad plodištěm u oddělku ( ve 4 NN) Stavěly ho jako zásobní a příští sezonu v něm byl plod. To je přesně to co nechceme, takovéhle rámky

[Antonín Hyžík]

Naskýtá se otázka proč? Tedy proč nechceme, můžeš to rozvést, díky. V dadant systému se mi to stane běžně, že vystaví v medníku toto a pak to matka zaklade a až následně ji med vytlačí dolů.

[Jiří Marx]

Jde o jarní rozvoj, představte si, že máte včelstvo, kde nad zimním sedliskem je nástavek takovéhle " volné stavby". Včelstvo jde nahoru po zásobách nic se neděle a na jaře matka začíná klást . No jo ale kam?? Pár buněk na každém plástu je čistá dělničina a matka může klást jen tam, kde to uhřejí. Trubčinu nezakládá.... proč taky. Takové včelstvo má potom pomalý jarní rozvoj, v létě je na 4NN místo na 7NN a snůška je třetinová. Jenom proto , že nebylo kam klást. Takže do medníku , klidně, ale jako plodiště je to na nic. Když staví dolů, takové zvěrstva nedělají. Prostě není volná stavba jako volná stavba a je potřeba si na to dát pozor. Stačí ale napodobit volně žijící včelstva a je částečně po problému.