Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlasů - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Volná stavba v rámečkách
02.12.2020, 05:59 PM
Příspěvek: #221
RE: Volná stavba v rámečkách
No jo, volná stavba v medníku. Kdo ví, na základě čeho se rozhodují, co stavět? Jestli dělničinu nebo jiný typ. Těch parametrů je mnoho a ne všechny známe. Určitě je to množství plástové plochy dělničiny v úlu a od určitého množství dělničiny nějaký poměr mezi dělničinou a trubčinou. Pak i poloha budoucího plástu v úle. Nějak si nemohu vybavit, jestli mi někdy stavěly dělničinu u stěny úlu. Akorát jsem to viděl u roje, pokud začínal v rohu u stěny. Tak první plást ano (i když ne 100% čistá dělničina). Jinak tedy u stěny vždy trubčina nebo zásobní. Pak taky stavba je závislá na feromonu matky. Nějak. Když feromon není, nestaví dělničinu. Proto taky nemá smysl nutit stavět včelstvo, když má jen matečník. Pak taky nějak kvalita feromonu – když se včelám něco nezdá, změní poměr plástových ploch mezi dělničinou a trubčinou ve větší podík trubčiny než běžně. A to i oddělek, který ještě nemá nezbytně nutnou plástovou plochu dělničiny. Kolik to je? Nevím. A dost možná to závisí i na genetice a klimatu stanoviště a snůškových poměrech. U mě se to láme na nějakých 10-12 plástů 2/3 L159. Pro roj a oddělek, pokud začínají z nuly (oddělek skoro z nuly). Do toho počtu plástů téměř nebo zcela čistá dělničina. Ale zase s podmínkou, že matka je OK. Pokud ne, pak tam třeba oddělek hvízdá mix buněk skoro od začátku. A trubčinu matka v oddělku nezakládá, jen dělničinu. Pokud ji teda včely nedonutí. Takže z mixu buněk je méně včel, slabší oddělek na zimu. Plodové těleso je roztažené přes ostrovy dělničiny na více plástů, ale včel je v lepším případě stejně. Z toho vyplývá horší teplotní komfort při výchově plodu. Zřejmě i s nějakými důsledky. Jak už to u včel bývá, všechno souvisí se vším. Kde tedy vzít dělničinu na rozšiřování dle schématu, který byl v nějakém příspěvku výš uveden? Je jí hodně… Dva nástavky dolů po třech plástech dělničiny a jeden nástavek nahoru se třemi plásty, tj. 9 plástů dělničiny. Celý nástavek. Napadá mě jediné – prázdné plásty po úhynech. Ještě bych se vrátil k množství dělničiny v úle, který si včely udržují na nějaké hodnotě. Včely potřebují dělničinu životně důležitě pro plod. Pokud tuto hodnotu mají, dělničinu nestaví. Pokud poklesne pod tuto hodnotu třeba tím, že ji zanesou medem, včely ji začnou stavět, aby vychovaly dostatečné množství včel a přežily. Když jsem se nad tím zamyslel, vzpomněl jsem si na našeho zkušeného včelaře, který mě a mou ženu před lety uváděl „do řemesla“. Tenkrát jsme chtěli koupit čtvrtý nástavek 39x24 do sestavy. Shovívavě se na nás podíval a příště přinesl papír s nadpisem „Několik suchých čísel“. Tam nám spočítal na základě velikosti dělničí buňky, velikosti rámků, počtu rámků v nástavku, že pokud matka bude klást až 3000 vajíček denně (ve špičce sezóny to umí), pak jí pro plod stačí bohatě cca 15 plástů 39x24. Víc nepotřebuje. Když necháme včelám volnou ruku, pak dělničiny je někde mezi 70-90%, tj.cca 11-13 plástů. Takže dve nástavky 39x24 jako plodiště je OK a k tomu jeden nástavek jako medník. Pro upřesnění – v naší lokalitě je, když se daří, průměrně 20 kg ze včelstva (akorát na 1N). Samozřejmě sestava 3N je málo. Ne co do plástové plochy. To je v pořádku. Ale co do objemu. Tam se včely v sezóně prostě nevejdou… Chce to kompenzační prostor pod sestavou (1NN). Vysoký podmet nestačí. To nám došlo po pár rojích.
Vypadá to, že podobný výpočet umí i včely a drží si množství dělničiny pro plod na konstatním množství a to zhruba na této hodnotě plástové plochy. Rozšiřováním na 5, 6, 7 NN stavebními nástavky – podle mě dělničinu stavět nebudou. V lepším případě mix. Ale mohu se mýlit. Proto je důležité při rozšiřování to soušové jádro z dělničiny. Jinak by tam nebyla. Kacířská otázka: Je to v souladu s ŠPV? Z hlediska čistoty asi ne, včely by to takhle nedělaly, ale z hlediska kompromisu minimalizace stresu, možnosti rozvoje, využití snůšky (zejména nárazové) s následnou možností čerpat medné zásoby k vlastní potřebě zejména v bezsnůškovém období asi ano. Otázek k volné stavbě je hodně… a odpovědí se v knížkách nedostává. Oficiální republikové včelařské autority k tomu (a nejen k tomu) krčí rameny (Leoš je neoficiální) a max.řeknou – dej tam mezistěnu a máš po problému.

Optimální řešení přichází v závěru.
Hlasování: Jiří Sláma (+1), Antonín Hyžík (+1), Rastislav Rosa (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
02.12.2020, 06:56 PM
Příspěvek: #222
RE: Volná stavba v rámečkách
Lze to vyřešit přísným rozšiřováním pouze a jenom dolu. Jako warre či japonce.

Sobotka asi 30x Langstroth 2/3 310 m.n.m., amatérský chovatel matek bez PP
Hlasování: Jiří Sláma (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
02.12.2020, 10:38 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 02.12.2020 10:39 PM od Karol Lamacz.)
Příspěvek: #223
RE: Volná stavba v rámečkách
Perfektní diskuse s množstvím zkušeností. Jako začátečník navíc bojuji s nedostatkem souší obecně. Řekli jsme si v červnu v Turnově, že v nouzi si lze pomoci nechat vystavět dělničinu na MS v medníku a tu pak používat pro soušové jádro, ok. Já to zatím neřešil. Pár mezistěn jsem použil abych viděl, jak vypadá stavba na MSBig Grin...

Ale teď mně zajímá ta zkušenost - proč tedy vůbec rozšiřovat tím 1NN nahoru(při variantě 1NN nahoru a 2-3NN dolů)? Je to jen kvůli tomu, aby se využilo na jaře teplo nahoře pro rychlejší rozvoj včelstva v druhém roce života? Obdobně i v dalších letech.

Příští sezonu chci právě už využít tak, že část letošních oddělků nechám bez zásahu. Takže jen to jarní rozšíření. Vychází mi, že je jenom podstavím.

Samozřejmě problematiku přirozeného získávání dělničích souší a jejich obměnu to neřeší.


Mistřovice, 330 m.n.m., 13x Langstroth 2/3, volná stavba, medná komora
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
03.12.2020, 03:03 PM
Příspěvek: #224
RE: Volná stavba v rámečkách
Když na jaře rozšiřuju LG 2/3 nahoru a nemám souše, řešim to tak, že dám na plodiště NN jen s loučkama. Včely začnou stavět od spodu a vystaví divočinu. Dost často se stane, že staví docela rovně podle louček z plodiště. Nahoře to normálně přilepí k loučkám, takže když pak strunou nástavky odříznu, zůstane celistvý a pak ho používám jako normální medník. Asi by šel podstavit dalším se SR. Ale to u nás v 700 m.n.m. už včely nedají.

Michal tady jednou psal, že včely staví když potřebují a klidně i v únoru. Na tom základě, jsem začal v březnu očesávat včelstvům i oddělkům souše a zásoby kolem plodiště až k plodu a nahrazovat je SR. Odebrané dílo s trubčinou rozdělím do podstavených nástavků ke stěně, s dělničinou do středu nástavků. Něco odeberu k vytavení či k vytočení. Mezery doplním SR. Pod plodiště dám nedoraženou folii, nad plodiště dám nedoraženou nebo doraženou folii ( podle síly včelstva ). Vznikne tak zateplený prostor. Spodní folii odstraním jen nadzvednutím nástavku po vystavění plodiště a včely mohou pokračovat do dolních nástavků. Horní folii odstraním až při třešních i déle. V horním nástavku ( ..cích ) nechávám jen prázdné souše odebrané převážně z nástavků pod plodištěm. A když je nemám, tak tam šoupnu již výše uvedený NN s loučkama. Takže i když předchozí rok krmím cukrem / třeba oddělky /, tak cukr jim zůstane ve spodních nástavcích a ten využívají na stavbu. Nad plodiště pak po oteplení nosí jen nektar. M.M.
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
04.12.2020, 12:09 AM
Příspěvek: #225
RE: Volná stavba v rámečkách
(28.11.2020 01:53 AM)Jiří Sláma napsal(a):  To je skvělý popis, díky Jirko! Jak se postupuje další roky? P. Linhart v knize "Včelařit jako včela" píše o každoroční výměně 1/2 díla - šlo by tedy u produkčních včelstev na jaře odebrat spodní 2 NN (dát je třeba nahoru do medníku jako v klasických metodách, vytočit a vytavit, popř rovnou vytavit) a každý rok je tak nechat vystavět nové plodiště?

Rozumím, když jsem začínal, měl jsem přesně rozkreslená schémata obměny díla, ročně samozřejmě aspoň polovinu, přistavění, nadstavení, přerovnání, zebrování atd.
Zažil jsem jen jednou, jak včely vystavěly za týden celý nadstavený NN volné stavby (mezi zásoby a plodiště), tak jak se píše v literatuře. Bylo to v době silné snůšky, neměly kam nosit a tak divoce stavěly. A samozřejmě veliký pelmel. Snůška skončila, získaný med prostavěly v překotném díle (použitelném tak akorát k vytavení) a já hlídal akce na cukr..... a pak vyčerpané uhynuly. Bravo Homo destruktor!
Při komplet volné stavbě zapomeňte na příručky a jiné sci-fi. Každé včelstvo je jiné, každý rok je jiný, jiné je i známé odzkoušené včelstvo v dalším roce. Pouze při rozšíření dolů to necháváte nejvíc na včelách, vědí dobře, na co mají a co potřebují. A třeba nepostaví za sezónu vůbec nic! A další rok v plné síle překvapí.

Nutit je různým přerovnáváním ke stavbě (v podstatě k nouzovému zacelování ran v jejich kostře) jim moc nesvědčí.
Hlasování: Jiří Grossmann (+1), Jiří Sláma (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
04.12.2020, 08:52 AM
Příspěvek: #226
RE: Volná stavba v rámečkách
Díky moc pánové! To jsou zkušenosti k nezaplacení!
Pro mě z toho všeho vyplívá celkem jednoznačně, že nebudu přechod na divokou stavbu provádět úplně "nadivoko" a najednou - však Leoši Ty jsi taky tuším přešel plně až v roce 2005(?). Protože teprve začínám, využiju nakoupené MS prozatím do medníků a pod plodiště je nechám stavět na stavebních rámcích. Tím jim alespoň zlepším(?) podmínky v plodišti vystaveném podle jejich dispozic. Další roky pak posouváním plodiště dolů (tedy celá sestava nahoru) mohu celé převést na vlastní dílo bez MS.

off-topic:
Možná trochu chápu dilema Leoše, který včelaří celý život, má myšlenku, kterou chce předat dál (ŠPV), má následovníky a příznivce (vy všichni tady), nekonečné dotazy na ty samé základní věci od začínajících (jako jsem já) a taky asi negativní reakce od lidí, kterým jeho metody nevyhovují. Nechce dávat všechny informace jako na podnose, protože každý by k nim měl dorůst a nebo už je dával léta v přednáškách a to jsme my nově příchozí propásli. Mě každopádně ŠPV otevřelo oči a ve světle nových informací mám trochu hrůzu z toho, co jsem prováděl se včelami první rok (letos). No alespoň mám tuhle úvodní etapu za sebou a můžu se posunout. Leoš tady o pár příspěvků výše píše, že se chystají nějaké texty o jeho metodice a že to bude "těžká četba" - věz ale, že pro spoustu lidí to bude právě ta pravá inspirace a impuls, aby se o své včely lépe starali. Pro nováčky je nejtěžší se vyznat v informacíh a sáhnou po těch, které jsou k dispozici a jsou dobře pochopitelné. Kdyby bylo vše jen v náznacích a lidé by se nedělili o praktické postupy (jako tady na fóru), asi bych šel cestou jarní rotace nástavků, zužování na zimu a krmení cukrem. Volnou stavbu jsem doposud znal jen jako ST rámky pro stavbu trubčiny nebo jako cestu jak ušetřit na mezistěnách. Málokdo by se sám dostal k takovému včelaření, jaké propaguje ŠPV a to by myslím byla velká škoda!

-------------------------------
začínám (2020), 3 včelstva + 2 oddělky, Langstroth 2/3, Táborsko, J svah, sad vedle lesa, kvetoucí louka, rybník, vše do 50 m...
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
05.12.2020, 01:25 AM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 05.12.2020 01:30 AM od Miroslav Matucha.)
Příspěvek: #227
RE: Volná stavba v rámečkách
(04.12.2020 12:09 AM)Martin Smutný napsal(a):  Nutit je různým přerovnáváním ke stavbě (v podstatě k nouzovému zacelování ran v jejich kostře) jim moc nesvědčí.

Nevím jestli to nebylo myšleno na můj předchozí popis. Jestli ano, tak já si myslím, že stejnou službu jako já včelstvům v přírodě v zimě udělají myši a včelám zůstane jen to nejnutnější k restartu. Já jim nechám plodiště, i když zúžené, k tomu neomezeně zásob, které jsou pro ně na dosah ale musí si pro ně dojít. Každé jaro nový restart. Kam se dostanou je jen na nich. To je zatím jediné co mě trochu funguje. M.M.
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
06.12.2020, 01:21 AM
Příspěvek: #228
RE: Volná stavba v rámečkách
(05.12.2020 01:25 AM)Miroslav Matucha napsal(a):  
(04.12.2020 12:09 AM)Martin Smutný napsal(a):  Nutit je různým přerovnáváním ke stavbě (v podstatě k nouzovému zacelování ran v jejich kostře) jim moc nesvědčí.

Nevím jestli to nebylo myšleno na můj předchozí popis. Jestli ano, tak já si myslím, že stejnou službu jako já včelstvům v přírodě v zimě udělají myši a včelám zůstane jen to nejnutnější k restartu. Já jim nechám plodiště, i když zúžené, k tomu neomezeně zásob, které jsou pro ně na dosah ale musí si pro ně dojít. Každé jaro nový restart. Kam se dostanou je jen na nich. To je zatím jediné co mě trochu funguje. M.M.

Míro, vůbec to nebylo na Tvůj příspěvek, popisoval jsem svoje neúspěšné pokusy o stavbu dle nejrůznějších zaručených návodů (např. zebrování), což jsem označil jako nouzové zacelování ran. Je to přesně, jak píšeš:
Kam se dostanou je jen na nich.
Souhlas.
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
08.12.2020, 11:42 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 08.12.2020 11:59 PM od Jan Sochor.)
Příspěvek: #229
RE: Volná stavba v rámečkách
Díky za všechny ty plodné příspěvky.

A jak řešíte u volné stavby, když včelky postaví plást např. mezi dvěma rámky? Část plástve uchytí na rámek č.9 a část na rámek č.8. Těžko rozebíratelné. Opravujete to nějak? Omlouvám se pokud je dotaz úplně mimo, ale jsem profesí stavař (profesní deformace) Smile

Přišel jsem na to někdy koncem srpna a nešahám na ně, když to tak chtěly, ale přemýšlím, zda to nějak na jaře řešit.

Tykání vítám, Optimal 42x17, Moravskoslezký kraj, 230 m.n.m.
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
09.12.2020, 12:54 PM
Příspěvek: #230
RE: Volná stavba v rámečkách
To je jednoduché. Vcelam to nevadí s tobe jen v případě, ze bys ty ramky vytáčel. Musíš si představit kde bude ten nastavek příští rok. Jestli v plodišti tak je stejně nebudeš rozdělovat . Jestli ne tak je rozděl ve chvíli kdy budou prázdný .

Sobotka asi 30x Langstroth 2/3 310 m.n.m., amatérský chovatel matek bez PP
Hlasování: Miroslav Matucha (+1), Jan Sochor (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)