Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlasů - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Volná stavba v rámečkách
20.11.2020, 11:33 PM
Příspěvek: #201
RE: Volná stavba v rámečkách
Mohl byste mi prosím někdo vysvětlit, jak je to s včelí mezerou mezi nástavky? Letos jsem začal a zatím mám nástavky a rámky od p. Nerada, kde je mezera mezi nástavky ca 6 mm, všude se píše, že včelí mezera je ca 6,5-10 mm - včely sice neměly vůbec tendenci tu 6mm mezeru zanést propolisem ale přeci jen - není lepší o krapítek větší, třeba těch 8 mm? Teď přes zimu si budu připravovat nástavky a rámky na příští rok, kdy bych chtěl přejít na volnou stavbu a tohle je jeden z detailů, které ještě nemám promyšlené. Budu dělat spodní loučku úzkou jak radí Leoš (max 10 mm) aby to mohly souvisle prostavět - takže mi nepřijde tak důležité, aby ta mezera byla co nejmenší.

další věc je převod stávajících včelstev a oddělků (zimované na 3-4 NN) na volnou stavbu (nyní jsou na plástech vystavěných na mezistěnách) - zvládnou to během jedné sezóny? Někde je tu popsaný postup, že se dost brzy na jaře odeberou neobsazené souše, nechají se jen plásty, kde sedí včely a přidají stavební rámky - včely pak rychle dostaví potřebné dílo volnou stavbou, jde to takto? Z toho co mám zatím vyzkoušené i načtené, obecně staví lépe nad plodištěm - nebo je lepší nechat je stavět dolů jako je to v přirozeném hnízdu?

Díky moc za zkušenosti! A díky za tuto iniciativu a web!
Jirka

začínám (2020), 3 včelstva + 2 oddělky, Langstroth 2/3, Táborsko, J svah, sad vedle lesa, kvetoucí louka, rybník, vše do 50 m...

2021: přechod na Langstroth 1/2 (137 mm) a volnou stavbu...
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
21.11.2020, 09:20 AM
Příspěvek: #202
RE: Volná stavba v rámečkách
Jirko. Pokud si pamatuji, tak nástavky od pana Nerada nemají sice chybu, jsou krásné, ale konstrukce rámku je klasická. Tedy horní loučka široká a výška 19mm. Spodní bude asi úzkám ale fakt nevím. Vidíš, jak je třeba nejprve dobře definovat situaci? Pak mohou následovat trochu přesnější odpovědi. Včely ale po miliony let žijí ve dřevě, nikoliv na dřevě.
Ale k té včelí mezeře. Včely tam propolis nedávají. Nátavky prostavují, tedy voskem. Ony v přírodě přerušují souvislý plást galeriemi a ne hrudkami propolisu, Propolis dávají spíše na boční loučky. Klasičtí včelaři to ani nepoznají. Já mám ale zkušenost, že ty boční mezery dokáží zabetonovat propolisem nebo zastavět až ke stěně i přes tu včelí mezeru. Vedu včestva jinak. I to má ale svá pravidla, která se nikde nedočteš, pro ty informace si musíš dojít a také pro ně dorůst, jako každý z nás.
Nyní k rozšiřováni. Vezmu to obecně. "Ano" rozšiřovat dolů je přirozenější. Nahoru staví lépe, ale tím zase narušíš archtekturu díla zásadním způsobem. Tedy zase vychýlíš včelstvo z rovnováhy, pokud mu ji vůbec dovolíš svým vedením vytvořit, což se v klasicky (já říkám průmyslově apokalypticky vedeným včelstvům podaří jen velmi málo, protože to není ani cílem těch, co stojí za úlem). Vůbec správnější by bylo napsat rošiřování k česnu a od česna. Já používám obojí, protože vím, že v určitou dobu a v určitých místech včely nějaké ty prohřešky včelaře tolerují a dokáží tu rovnováhu udržet. Je třeba brát v úvahu i tendenci rozvoje a ta je v různých obdobích různá. Ty se ptáš tak, že vycházíš z toho klasického formátu, a tam je to skutečně tak. Proto jsem napsal to ano do uvozovek. Tyhle informace zase nejsou na pár řádek sem.
Představ si včelstvo v přírodě a podle toho si vybírej metodiku.
Na ty důležité jemnůstky přijdeš časem sám nebo si zase pro ně musíš někam dojít. V kasickém protoru je nezískáš nebo ve zcela jiných souvislostech.
Ještě jednu věc. Klasici včely neustále k něčemu nutí a proto mají zdravotní problémy a vlastně i hospodářské výsledky takové, jaké mají. Ano to, co popisuješ propagoval kdysi Michal. Ten byl s námi, ale jen v něčem naplňoval teze ŠPV. Proto se nepřeregistroval (mimo jiné), protože jsme si řekli, že účastník ŠPV by měl naplňovt naše teze na 100% (když ne hned, tak časem).Tento přístup je OK, pokud někomu dělá radost, ale z dlouhodobého hlediska je to zase něco, co narušuje tu USTÁLENOU vnitřní rovnováhu.To vše v domění, že mu to přinee vyšší efekt, to je ale omyl, který nestačil postřehnout. Škoda, měl jsem ho rád. Ano, včely mohu donutit stavět i v prosinci, ale ty dopady. Nejlépe převedeš včely na vonou stavbu tak, že je po snůšce necháš vystavět celé dílo nové v daném protoru. Navíc je to i ozdravné opatření, které se dá provést třeba 1x za 3-5 let. Jistě jde to i jinak, ale na to bych potřeboval více místa a koukám, že nyní už i času. Stejně by to byla slova, tedy ne úplnné informace.
Jedno ale ještě napíši. Pokud pochopíš základní vztahy ve včelstvu v návaznosti na okolí ( proto stále opakuji: prostředí, včela, včelař, úl, provozní metoda) , budeš včelařit dobře (tedy i bez chemie)[b] ve všem a všude. Vše dobré. ld

Včelařit bez chemie je normální!
Včely jsou přírodním bohatstvím a partnerkami, ne pouhým výrobním prostředkem!
Hlasování: Martin Smutný (+1), Jiří Sláma (+1)
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
21.11.2020, 11:56 AM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 21.11.2020 11:59 AM od Jiří Sláma.)
Příspěvek: #203
RE: Volná stavba v rámečkách
Díky moc Leoši!
Já jsem to možná napsal nesrozumitelně - začal jsem letos a protože p. Nerad bydlí kousek ode mě, pořídil jsem jeho výbavu (on má hoffmany jako pro optimal tj. s nízkou horní loučkou, to ale není důležité). Teď chci ale úplně přejít na systém, který si budu dělat sám (přeci jen jsem původně také truhlář) a který bude lepší na volnou stavbu - rámky budu dělat s užšími loučkami, jak jsi doporučoval (šířka horní max 20 dolní max 10) a boční nechám taky 20 a rozteč řešit hřebeny - hoffmany mají rozteč danou a když mezeru trochu zvětším nebo je v sezoně pořádně nedorazím, zapropolisují to na boku a nejde to skoro odtrhnout. Takže mě zajímala spodní mezera mezi těmito zůženými rámky - popravdě to je ale jen detail, jestli budou 6 nebo 8 mm, asi to nebude rozdíl, když si to stejně prostaví podle sebe...
Díky moc za rady nebo jen i náznaky, převedení na volnou stavbu produkčních včelstev jsem snad také pochopil (i když toho samozřejmě jako novic nemůžu moc vědět) - těch možnotí bude asi hodně, napadají mě např:
1) méně násilné - ponechat zaplodované plásty, převěsit do 3 NN nad sebe a zbytek kolem stavební rámky, které dostaví podle potřeby.
2) ozdravné - odebrat zaplodované plásty, dát soušové jádro (třeba souše z medníku, které už by byly vystavené jako volná stavba) a kolem stavební rámky. Plodové plásty využít na oddělky.
U obou s MK nebo dokrmováním pro zajištění stavby. No snad nejsem úplně mimo...

Prosím ještě o jednu informaci - když bych tímto způsobem vytvořil oddělky, což se považuje za ozdravné opatření, jakým způsbem se naruší vývoj VD? Napadá mě jen, že se vytvoří plodová přestávka, což znamená, že se buď a) přibrzdí rozvoj VD nebo b) se použije bodové ošetření ve fázi bez zavíčkovaného plodu (kys mléčná, KM). Jen přemýšlím, jestli je možné oddělky opravdu nechat bez léčby a jen naředěním populace VD zajistit, že to nebude pro včelsvo fatální...

edit: Pardon a ještě jeden krátký dotaz - lze oddělky také rozšiřova směrem dolů, když je to přirozenější směr rozvoje? Ve všech metodikách se rozšiřuje směrem nahoru...

začínám (2020), 3 včelstva + 2 oddělky, Langstroth 2/3, Táborsko, J svah, sad vedle lesa, kvetoucí louka, rybník, vše do 50 m...

2021: přechod na Langstroth 1/2 (137 mm) a volnou stavbu...
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
21.11.2020, 01:15 PM
Příspěvek: #204
RE: Volná stavba v rámečkách
Já pracuji s celými nástavky. Plásty beru do ruky výjimečně. Tak mi vůbec nevadí, že třeba nějaké boční loučky spojí propolisem. To je přeci také produkt a vzácná surovina. Samozřejmě, lze u oddělku rozšiřovat i směrem dolů, ale musí mít svou sílu. Protože budou spíše vytvořeny později, je lépe ty plásty rozdělit do 2NN a doplnit stavebními rámky. S tím přerušením plodováním to je přesně tak. Pokud by to nestačilo, tak to už ten materiál musí být hodně citlivý a nebo to zazdí včelař.
Když jsem si před léty uspořádával tzv. Bond testy do kaskád, bylo jedním z prvních kroků to, že jsem oddělky vůbec neošetřoval. Když půřežily zimu, musely přežít i do další zimy. Když přežily i to, musely přežít i druhou zimu..... Tohle je jeden ze způsobů, jak uspořádat kaskády (pochopitelně ne jediný). Příroda mi ukazovala sama, co se pro mé prostředí, metodiku.... hodí a co ne. Nikomu to ale nevnucuji. Začít se ale nějak musí. Tohle by mohl být pro mnohé třeba první krok. Hlavní je ale neohrožovat své okolí. Přeušení plodování a pauza cca 3 týdny, má ale prakticky stejné účinky jako celá ta šílená chemická metodika, která doporučuje 1x ošetření na jaře, 1-2 ošetření v létě a další 3x ošetení na podzim, zimě. To je pro mne dnes vážně šílenost a je jedno, jakou chemii kdo používá.

Včera nebo předevšírem mi Jirka Marx říkal nějaké "novinky" z přednášky na JUTUBKU nebo kde to slyšel. Co dodat?
Tvrdí-li někdo, že chce opustit ten průmyslově apokalyptický způsob včelaření a současně tvrdí, že se šlechtit na odolnost musí na stávající klasický systém včlaření. Nevím co si o tom myslet. Přinejmenším je to protimluv (to přinejmenším).

Nebo, když někdo tvrdí, že dá na testovací stanici 100 smetenců a jen 2 z nich to přežije bez ošetření (snad jen první 2 roky). Tak zase. Buď není horší genofond a nebo je zase hodně něco špatně v metodice ošetřování. Možná je to kombinace.

Nebo. Dělat "testovací" stanici v izolovaném prostředí, tak to vážně může udělat nevzdělaný člověk nebo......... Tohle jsem říkal Billovi Růžičků z Kanady už v r. 2006. Je to moje vlastní zkušenost s izolovaným prostředím. Takové stanoviště jsem měl. Tento postup je přesně opakem toho, co se děje v přírodě.

Nebo. Dělat "testovací" stanici bez předchozí markerové selekce je zase neskutečná povrchnost. Když jsem před léty v Německu použil u kolegy prvně" termín" Marker Selektion, jen na mně mrkl okem a ihned jsme se bavili o konkrétních věcech, jak to každý vidíme bez ohledu na to, zda to bylo gramaticky zcela správně (nejspíš to taky slyšel prvně v životě). Nojo, praktici uvažují v obrazech. Teoretici vidí jen písmenka, případně odkazy na internetu. On to třeba pan Oliver nenapsal, tak to pro mnohé neexistuje.

Pokud ale ten projekt je jen podnikatelský záměr ( a tak to nejspíš je), jak získat od někoho dotace, chápu to. Včelařům to ale nic nepřinese a z těch 2% je vidět, že také nic nepřináší. 2-3% jsou přeci normální rozdělení Gausovy křivky. Při minimálním šlechtění by se to mělo výrazně posunout a změnit. A také to tak je. Zase je to má zkušenost, žádné opisování od opisovačů. ld

To je právě jeden z rozdílů mezi ŠPV a ostatním světem. Je to nekompaktibilní, jak jsem výše uvedl. ld

Je ale možné, že jsem Jirku nepochopil dobře a jen vidím trávu růst.

PS: Nejspíš mi kluci z "Klubu přátel italské opery" vyčiní za to, že jsem se zase příliš rozkecal, snad už po tisícstopadesáté.

Včelařit bez chemie je normální!
Včely jsou přírodním bohatstvím a partnerkami, ne pouhým výrobním prostředkem!
Hlasování: Jan Sochor (+1)
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
21.11.2020, 01:28 PM
Příspěvek: #205
RE: Volná stavba v rámečkách
Perfektní Leoši!
Promiň, možná ty informace jsou tady ukryté v ostatních vláknech protože jsem to ještě všechno nepročetl ale mě samozřejmě nejvíc jde o to, neohrožovat okolí, protože okolí je ČSV a to může dělat problémy.
Můžeš ještě nastínit, jak toto řešit (posouzení stavu)? Já letos (první rok) neustále sledoval podložky a pak i pořídil CO2 sadu na testování napadení. Předpokládám ale, že cílem je, poznat stav včelstva z jejich chování a pozorování na česně (deformity, projevy viróz, loupeže apod...) a pořád do nich nelézt (ani to není nic zábavného a zabere to dost času). Kdyby byl někdy nějaký workshop na tohle téma, bylo by to super! Plánujete na léto nějaká setkání?
Díky!
Jirka

začínám (2020), 3 včelstva + 2 oddělky, Langstroth 2/3, Táborsko, J svah, sad vedle lesa, kvetoucí louka, rybník, vše do 50 m...

2021: přechod na Langstroth 1/2 (137 mm) a volnou stavbu...
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
21.11.2020, 01:35 PM
Příspěvek: #206
RE: Volná stavba v rámečkách
Možná ti odpoví někdo z "Klubu.....", abych nemluvil za sebe. Zatím je omezující to ovčanské šílenství vně ŠPV. ld

Spadem, i tím přirozeným, se zabývám jen okrajově. Pro mne je podstatná diagnostika podle poškozených včel. Z té poznám prakticky vše důležité. Ostatní diagnostiky, které vycházejí z počítání roztočů předpokládají, že za vše může V.d.( a to není pravda už 30 let), jsou pro mne jen doplňkové. Tedy přesně, je to pravda jen někdy (že za to vše může V.d.), celkově asi z 30% maximálně. To je má zkušenost. O CCD počty V.d. nevypovídají vůbec, pokud do něj nezahrneme třeba typ varroázy B, jak to člením já. Trochu o tom píši v článku o tom jak se vyvíjela má metoda včelaření. Možná ji časem umístím na svůj web nebo na web ŠPV. Já si to dávám jen tak do šuplíku, snad pro syny a dceru. Kdych to napsal podrobněji, byla by z toho knížka. Tu ale psát rozhodně nechci. Zrovna včera mi říkal pan Šimonovský, jestli bych na JUTUBKU taky nechtěl něco říci, aby to nezaniklo a takové ty řeči. Rozhodně ne a vím proč! Nakonec na tom, že něco "zanikne" nevidím nic nenormálního, špatného. Takový je koloběh světa. Dělat jen něco kvůli svému egu nechci. Ego, nebo alespoň to přehnané (to si dělám alibi), není nic jiného než koncentrovaná hloupost. ld

Včelařit bez chemie je normální!
Včely jsou přírodním bohatstvím a partnerkami, ne pouhým výrobním prostředkem!
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
21.11.2020, 01:53 PM
Příspěvek: #207
RE: Volná stavba v rámečkách
Jirko, to rovnání rámků lze dělat dle prstu (tak to dělá Leoš), tím hřebenem, nebo já si vyrobil takovéto měrky. Rámky naházíš do nástavku (na drážce vidíš dle propolisu kde cca mají být) a dle těch měrek dorovnáš. Rychlé a jednoduché.

[Obrázky: M-rka.jpg]
Hlasování: Jan Sochor (+1), Jiří Sláma (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
21.11.2020, 02:33 PM
Příspěvek: #208
RE: Volná stavba v rámečkách
Volná stavba je velmi zajímavá dispiclína. Pokusím se to zjednodušit.
Včelstvo žijíci v dutině standardně staví POUZE DOLŮ.... a staví vlastně jen plodiště a med si ukládají tam, kde bylo dříve plodiště. Takže když staví dolu, staví s rozmyslem a to co potřebují ve smyslu poměru dělničiny a trubčiny. Cokoliv se pokazí někde nahoře to opravují takovými hala bala záplatami určenými pro zásoby. Takže volná stavba v medníku je velmi často nepoužitelná pro řádné plodování včelstva .

Rozteč plástů u volně zijícich včelstev je 4 cm, což odpovíná 9 - ti rámkům v Langstrothu

Proto Leoš vymyslel způsob rozšiřování ve druhém roce života včelstva. Oddělek či včelstvo vyzimují ve dvou NN. A v DOBĚ KVĚTU JÍVY!!!! postupujeme následovně.
1. Připravíme si tři nástavky se soušovým jádrem 2-3 souše doprostřed a zbytek prázné rámky s břitem na volnou stavbu V každém NN 9 rámků.
2, Oddělek dáme stranou a eventuelně ho taky převedeme na 9 rámků, Krajní souše můžeme vyměnit za rámky na volnou stavbu, Získáme tak souše.
3. Dva prázdné vystrojené nástavky dáme na dno s česnem a na ně položíme dva nástavky s oddělkem, navrch položíme třetí prázdný vystrojený nástavek, folii a víko.

Tímto jednorázovým rozšířením máme prokticky na celou sezonu vystaráno, včely postaví pátý NN zanesou ho medem a med je bude tlačit dolů do spodních nástavků. Jak začnou stavět spodní nástavky a tudíž nové plodiště je vyhráno. Další zásahy nejsou většinou třeba. Do takto vytvořeného plodiště není třeba zasahovat . S novou matkou je možné po čase vytvořit nové plodiště stejným způsobem .

Sobotka asi 30x Langstroth 2/3 310 m.n.m., amatérský chovatel matek bez PP
Hlasování: Rastislav Rosa (+1), Jiří Sláma (+1), Leoš Dvorský (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
22.11.2020, 07:04 PM
Příspěvek: #209
RE: Volná stavba v rámečkách
Jirka to v prvním odstavci velmi trefně shrnul. K tomu DOLŮ dodám, že do první překážky. V našich úlech do loučky spodní (rámek) či horní (loučka v podstaveném nástavku), která stavbu dolů ukončí. A se stavbou nepřejdou. Z vlastní zkušenosti a i ze zkušenosti jiných (bez ohledu na úlovou soustavu), kteří to někde bokem sdělí (obvykle pak následuje rojovka). Bokem proto, že se přeci všude píše, že přirozeně je dolů a jim se to nepovedlo. Warré metodika je na tom přímo postavená a docela by mě zajímalo, jak to v tom jede jiným. Zkoušel jsem to (vícekrát) a dopadlo to stejně. Zastavená stavba na loučkách pod a rojová nálada. Vzpomněl jsem si letos po několika letech pokusů na citát jednoho přednášejícího, který pronesl na nějakém sympoziu vědců. "Už jenom tradice nám brání v tom, abychom přijali jiný názor". A tak kacířsky říkám. V našich úlech dolů staví jen v rámci tvorby jednoho plástu. V podstaveném, ale i postaveném nástavku nad bez předlohy v podobě alespoň jednoho plástu (postavený nástavek nad) nebo tří plástů (podstavený nástavek) včely stavět nebudou. A to ještě musí být splněna podmínka buď přetlaku včel (stavba ve spodním nástavku) nebo havárie (stavba v horním nástavku). Nahoře to je jasné - stavba do strany od předlohy pro ukládání zásob. Pokud jich není dostatečné množství (zásob), pak od tří plástů v nástavku je matka může zaplodovat. Rozšiřování dolů - proč alespoň tři plásty. Stavba dolů se děje vždy pro plod a vždy ta stavba na stávající plod navazuje. Aby stavba v podstaveném nástavku probíhala, musí to tam matka nejdříve zaklást. Pokud jsou ty plásty alepoň tři, pak je-li matka stlačena dolů, pak zaklade prostřední plást, kde ty vedlejší dva jsou jako krycí. Tyto krycí zaklade až tehdy, když krycími přestanou být. Tj. jsou vedle postaveny nové, které převezmou funkci krycích plástů. Stavba se rozvíjí do strany.

Jistě tady může zaznít názor, že stavba dolů přes loučky se děje. Je to stavba v podmetu, kterou se klasičtí včelaři obvykle brání stavební zábranou. Ano. A je to stavba trubčiny, kterou dané včelstvo asi zoufale potřebuje, když jinde v úlu není. Ještě jsem v podmetu neviděl za svou kariéru jako divočinu dělničinu. Pokud mají trubčinu v rámcích v dostatečném množství, což u volné stavby je, pak se stavba v podmetu neděje a včely se tam jenom vyvěšují.

Optimální řešení přichází v závěru.
Hlasování: Rastislav Rosa (+1), Antonín Hyžík (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
23.11.2020, 11:58 AM
Příspěvek: #210
RE: Volná stavba v rámečkách
Doplnění me zkušenosti. Delničinu v podmetu jsem viděl letos u svých nových oddělků na 1 NN , přitom měli volné stavební ramky v nástavku. Dal jsem na radu Jiřího a podstavil prázdným nastavkem a bez problémů stavěly dle jejich přirozeností dolů.

Tykání vítám, Optimal 42x17, Moravskoslezký kraj, 230 m.n.m.
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 2 Host(é)