Přirozený život včelstev versus člověk J.Nymsa

[straka]

(04.06.2016 04:22 PM)lyn_x napsal(a):  Straka: hele ony si to proudění a výměnu vzduchu pořešej dle vlastní potřeby. Obava, že by tam někde na dně stál CO2 jako ve vaně je podle mě zcela lichá. Snad možná v zimě, za určitých okolností, pokud bude dno vzduchotěsný.. ale kdo to má? Já budu rád, když někdy dosáhnu mravencotěsnosti. )

Já mám například česno nahoře(mají daleko blíž k plodu) v zimě ho uzavřu a
zatím hledám optimální umístění česen(oček-nerozlišuji) a dole musí být odvod CO2
dle síly včelstva a jeho "dýchání" jakýmkoliv otvorem zatím odhaduji
40-80 cm2(bez vlivu větru!), ale nevím jak vypadá Tvůj úl, proto
nemohu kvalifikované odpovídat, spoléhat na škvíry v úlu nejde.(přišel jsem tak o oddělek)
Nechat to na včelách jde až, když mají základní podmínky pro hranice přežití.
Straka Dehtín

[lyn_x]

Straka: jak přesně jsi přišel o oddělek? Já mám optimaly, ale experimentuju s těma vertikálníma česnama v nástavcích - přijde mi, že to maj pak víc "po ruce" a můžou líp řídit ventilaci i v těch přechodných obdobích a líp se bránit i když jsou slabší - a taky se mi zdá, že to preferujou oproti hlavnímu (spodnímu) česnu, když ho nechám otevřený. Ale zatím to jsou jen takový první dojmy. No a taky by mi to umožnilo výrobně zjednodušit dna, pokud budou bez česna. V každým případě si nástavky "bastlím" na koleni, takže na škvíry se klidně mohu spolehnout.

ps. jednou jsem trochu "blbnul" s dýmákem a zkoušel, co dokáže včelstvo vyventilovat a jak rychle reaguje atd. .. no, sice jsem je pěkně nasral, až jsem si to pak vyčítal, ale rozhodně bylo zajímavý to pozorovat. Uměj s tím prouděním zacházet pěkně sofistikovaně a koordinovaně.

[Víťa]

lyn_x: to CO₂ v podmetu je strakova fixní idea, neber to příliš vážně . V létě si včely poradí téměř s čímkoliv, to máš naprostou pravdu, ale kupodivu i v zimě. V zimě lze omezit větrání na minimum, pokud je to krátkodobé. Vzroste koncentrace CO₂, poklesne koncentrace O₂, ale obojí včelám do určité míry v zimě zřejmě nevadí, spíš naopak. A vlhkost krátkodobě není problém - pojme ji med. Dlouhodobě je to již jinak - když se kapacita medu vyčerpá. Nymsa sice plíseň v úlu považuje za pozitivní, ale já s ním v tomto moc nesouhlasím . Podle mne je ideální, když co nejvíce vlhkosti pohltí med, který je v okolí chumáče. To se skutečně děje, proto třeba zkrystalizovaný řepkový med není pro včely žádný problém. Dál by se ta vlhkost neměla dostat, tam už působí jen problémy. Podle mého názoru.
Sám mám jen spodní česna (8 x 400 mm) a mám dojem že to docela funguje. Při jarní prohlídce z plástů cáká med, jako by byla snůška . Na strůpku juta, řádně propropolisovaná. Když tam dám igelit je to všechno plesnivý . Podle mne bude asi optimální relativně malé česno + přiměřený odchod vlhkosti difúzí. Horní česna v zimě jsem zatím nezkoušel, možná budou na zimu o trochu lepší - kratší cesta vlhkosti z úlu ven a tím pádem méně plísně. Ale nerad jim to měním a v létě je horní česno v nástavkovém úlu hodně nepraktické. Pro včelaře. Znamená to víc žihadel ... V Nymsáku - to je jiná, tam je prostor pro experimenty .

[straka]

(04.06.2016 05:24 PM)lyn_x napsal(a):  Straka: jak přesně jsi přišel o oddělek? Já mám optimaly, ale experimentuju s těma vertikálníma česnama v nástavcích - přijde mi, že to maj pak víc "po ruce" a můžou líp řídit ventilaci i v těch přechodných obdobích a líp se bránit i když jsou slabší - a taky se mi zdá, že to preferujou oproti hlavnímu (spodnímu) česnu, když ho nechám otevřený. Ale zatím to jsou jen takový první dojmy. No a taky by mi to umožnilo výrobně zjednodušit dna, pokud budou bez česna. V každým případě si nástavky "bastlím" na koleni, takže na škvíry se klidně mohu spolehnout.

ps. jednou jsem trochu "blbnul" s dýmákem a zkoušel, co dokáže včelstvo vyventilovat a jak rychle reaguje atd. .. no, sice jsem je pěkně nasral, až jsem si to pak vyčítal, ale rozhodně bylo zajímavý to pozorovat. Uměj s tím prouděním zacházet pěkně sofistikovaně a koordinovaně.

Přesně jsem přišel o 2 oddělky:
1)experimentální úly byly dle mě samá škvíra a venku psí studené počasí, uvnitř úlu moc velký prostor asi 40x40x80cm, měl jsem pocit, že jim musí být zima.
2)usoudil jsem, že když včely uvnitř leccos zalepují propolisem, zkusil jsem zvenku škvíry dočasně zalepit polyuretanovou pěnou
3)"česnoočka" nerozlišuji otvory jsem zmenšil na dvě včely, (nebyla dobře vyřešená "klimatizace")
4) po několika dnech jsem na kontrole zjistil úplný úhyn udušením prostor úlů se celý naplnil smrtelnou koncentrací CO2 a včely byly mimo hranice přežití, kdyby to měly uvětrat musely by opustit malý
chomáč nešlo by to a odešly by na teploty pod 7°C, v podmetu byl velký spad, navíc v úlu vysoká vlhkost ...atd.
5) Nemá význam to nyní pitvat, je třeba se poučit a také informovat přátelé na SPV, aby nešli stejnou cestou.
6) Problém "klimatizace úlů" je v intenzivním řešení, odvod par již vyřešen bez sorpce a difuse(bez koberců, ovčí vlny, hoblin, trouchnivého dřeva, zatím i bez folie,
cílem relativní vlhkost kolem 60% ve dne , v noci, v létě , v zimě, za větru, to mám vyřešené pod střechou, říkám tomu v "nadmetu", nebo "horní galerie"
a zatím to šlape na úlu DEHTIN č.2 se středně silným rojem, pozoruji, později budu měřit,vyhodnocuji, vypadá to dobře z hlediska funkce(zima zatím nebyla!)
7) Problém "klimatizace" nedořešen v podmetu je mnoho parametrů"klimatizace" i jdoucích proti sobě(přestane platit příčinná souvislost i logika )
8) Pozor nespadnout do problému, když se tak stane upozornit na to a vystoupat o "patro" výše, kde už platí logika
9)pochopit na Google Kvantová fyzika a zázraky mnohovesmír trocha vědy 16.3.2010 to na tu ztrátu logiky
10)obory potřebné k řešení "klimatizace úlů" termodynamika plynů a par, sdílení tepla, chování včel v úlu,
11)velké energie venkovní vzduch, oslunění, vítr
12)malé energie zdroj tepla včelího chomáče, aktivní účast včel na procesu "klimatizace" odvětrávání odkud a kam
14)Roj je lepší než oddělek stejně tak silné včelstvo ("Je lépe být být zdravý a bohatý než chudý a nemocný")
15)podchytit vstupy a výstupy(je česnočko vstup nebo výstup)
16)pamatovat na včely také vstupují a vystupují
17)zkušenosti s analýzou
18)poruchy z okolí z "atmosfěry" , eliminace škodlivé chemie atd je toho více
19)velká empirie, ihned pokusy a ověřování vždy částečných nápadů, použití analogií např. panelák a "klimatizace" atp.
20)patent CS118603b51 regenerační úl (včela snese koncentraci CO2 více než vosy dokonce to má být prospěšné, ale při určité koncentraci hyne všechno ...)
21) doporučení, abys mohl rychle měnit úl na nové nápady musí být experimentální úl z polystyrenu, aby Tě již hotové nenutilo k setrvání v omylu. ( "Lepší je nepřítelem dobrého")
22)sedni si před včely a nech si od nich poradit !
23) česnoček co nejméně - hlídání vstupu do úlu a včela stejně létá ze zvyku určitým česnočkem a nestřídá je , ale cesty ve "skladu" zkrátit na maximum
24)cílem také jednoduchá konstrukce i výrobně
25)Takže je vidět, že ta kvantová fyzika bude to jednoduššíi jak se nedostat k Chocholouškovi
26) Jo abych nezapomněl, vertikální česna jsem opustil, Debora má lepší řešení a to je visutá dálnice nad loučkami rámků(mám podobné trámky v konstrukci)
Straka Dehtín

[Debora]

Pokud se člověk v klimatizaci úlu moc nevrtá, dokáže včelstvo s plyny velmi dobře hospodařit. Ty dálnice se používají v horní třetině úlu s volnou stavbou. U nástavků s rámečky můžeš vytvořit pro česno jakousi nouzovou galerii. Včely si to úspěšně protunelují. S tím CO2 je to trochu komplexnější, už jsme to nakously u úlu Anastasia, který je konstruován právě pro ekonomičtější využití plynů, které se nachází v přirozených dutinách. Zde využívá včelstvo plyny jako jakési desinfekční médium pro neutralizaci patogenů a různých breberek. A opět se vracíme k česnu ve spodní části horní třetiny úlu. Včelaření ve vřesovištích bylo velmi racionální a proto dokázalo své úly velmi dobře optimalizovat. Optimální řešení vždy najdeš v přírodě. Česno pod strůpkem, nebo na dně úlu je v přírodě unikátní.

[Víťa]

Svůj pokusný Nymsák jsem oproti originálu značně zmodifikoval - v plodišti mám uzavřené uličky. Ve předu klasicky boční loučky široké 35 mm na celé výšce rámku (tedy mega Manley ), vzadu v létě medník, ale po vytáčení medník odstraním a boky rámků uzavřu na těsno filcovou přepážkou. Česno spodní, jinak to nejde. Takový je plán, včely tam mám ani ne měsíc.
Domnívám se, že uzavřené uličky značně usnadní včelám ovládání prostoru, jak po stránce tepelné, tak vlhkostní.
Uvidíme co na to včely.

[Víťa]

(05.06.2016 01:15 PM)Debora napsal(a):  už jsme to nakously u Anastasia úlu

Deboro, nemůžu nic najít nemůžeš dát přesnější odkaz? Vůbec se nějak neorientuju, co se vlasně myslí tím Anastasja úlem .

(05.06.2016 01:15 PM)Debora napsal(a):  Zde využívá včelstvo plyny jako jakési desinfekční médium pro neutralizaci patogenů a různých breberek.

Deboro vychází to z nějakých pozorování nebo je to jen doměnka? Jak to včely dělají? Obvyklé hypotézy jsou fyzikální (třeba ten strakův oblíbený patent), ale fyzikálně to odůvodnit opravdu nejde. Pokud to opravdu funguje jak píšeš musí to fungovat nějak jinak. Ale jak?

Edit1: Aha už jsem to asi našel http://forum.anastasia.ru/topic_58533.html ?? To už jsem četl a dost mě to vyděsilo, nevím jestli mám sílu číst to znovu !

Edit2: Nojo, je tam stejná chyba v úvaze jako jinde: lehčí voda jde nahoru, těžší CO2 klesá dolů. Všichni to papouškují a nikdo neobětuje dvě minuty na to, aby si výpočtem ověřil, jestli je to pravda. Ach jo . Lidská lenost je nekonečná!

[straka]

Edit2: Nojo, je tam stejná chyba v úvaze jako jinde: lehčí voda jde nahoru, těžší CO2 klesá dolů. Všichni to papouškují a nikdo neobětuje dvě minuty na to, aby si výpočtem ověřil, jestli je to pravda. Ach jo . Lidská lenost je nekonečná!
[/quote]
Dotaz
Mám "dva modré balonky" v jednom vodík a v druhém CO2
kam který poletí? Víto co pořád počítáš za kilometry?
Straka Dehtín

[Víťa]

Ve včelstvu přeci nejsou žádné balónky! Jeden, do kterého by včely vydechovaly CO₂ a druhý, do kterého by dýchaly vodní páru! Vydechují to pěkně pohromadě do jediného "balónku". Takže ten vodík s tím CO₂ smíchej do jednoho většího balónku, nech to stát (jak dlouho chceš) pak spodní část (tam by mělo být CO₂) přepusť do jednoho balónku a vrchní - tam by měl být vodík - do druhého. Dej vědět, kam který poletí.

Teorie je jasná a mnohokrát experimentálně ověřená - barometrická rovnice (výškoměry v letadlech používají tuto rovnici!). Každý ji snad zná ze základní školy. Nebo se najde na wiki. Výpočet na kalkulačce nezabere víc jak dvě minuty. A výsledek jednoznačný - na výšce úlu, což je zhruba 1 m, k žádnému rozdělení plynů podle chemického složení nedochází! Všechny plyny zůstávají ve směsi.
Kdo to ještě někdy napíše, dostane pětku z fyziky ! A podepsat žákovskou od rodičů!
Jiná věc je rozdělení podle teploty. Teplý vzduch, odcházející z chumáče není s tím studeným smíchán, takže má obvykle nižší hustotu a stoupá vzhůru, kde se drží, dokud nevychladne nebo se nezbaví vody. Podle Anastasji se té vody zbavují reakcí s metanem, což je další, s prominutím, ničím nepodložená blbost. Je to silně endotermická reakce a včely by na ní spotřebovaly asi 2/3 energie získané trávením medu.
Fyzika a chemie se nedá dělat na základě zjednodušených lidových úvah - je třeba spočítat, jestli je to opravdu tak, jak si člověk představuje! Anebo (což je ještě lepší) to experimentálně ověřit!

[straka]

[quote='Víťa' pid='11077' dateline='1465196495']
Ve včelstvu přeci nejsou žádné balónky! Jeden, do kterého by včely vydechovaly CO₂ a druhý, do kterého by dýchaly vodní páru! Vydechují to pěkně pohromadě do jediného "balónku". Takže ten vodík s tím CO₂ smíchej do jednoho většího balónku, nech to stát (jak dlouho chceš) pak spodní část (tam by mělo být CO₂) přepusť do jednoho balónku a vrchní - tam by měl být vodík - do druhého. Dej vědět, kam který poletí.
Teorie je jasná a mnohokrát experimentálně ověřená - barometrická rovnice (výškoměry v letadlech používají tuto rovnici!). Každý ji snad zná ze základní školy. Nebo se najde na wiki. Výpočet na kalkulačce nezabere víc jak dvě minuty. A výsledek jednoznačný - na výšce úlu, což je zhruba 1 m, k žádnému rozdělení plynů podle chemického složení nedochází! Všechny plyny zůstávají ve směsi.
Kdo to ještě někdy napíše, dostane pětku z fyziky ! A podepsat žákovskou od rodičů!
Jiná věc je rozdělení podle teploty. Teplý vzduch, odcházející z chumáče není s tím studeným smíchán, takže má obvykle nižší hustotu a stoupá vzhůru, kde se drží, dokud nevychladne nebo se nezbaví vody. Podle Anastasji se té vody zbavují reakcí s metanem, což je další, s prominutím, ničím nepodložená blbost. Je to silně endotermická reakce a včely by na ní spotřebovaly asi 2/3 energie získané trávením medu.
Fyzika a chemie se nedá dělat na základě zjednodušených lidových úvah - je třeba spočítat, jestli je to opravdu tak, jak si člověk představuje! Anebo (což je ještě lepší) to experimentálně ověřit!

1) Pozor konec diskuse jsme v problemu! a parciální úvahy vedou k "válce" parametrů, úl není nádoba s plyny v klidu(je tam také H2CO3...!, co se tam děje se nedopátráme
2) Problém řešit o patro výše, začít se vstupy a výstupy a jejich změnou testovat na "testovacích včelnicích SPV" zda změna byla + nebo - pro celek den/noc, leto/zima, vítr
3) vstupy: včely, atmosfěrický vzduch(O2),CO2, vodní pára, mlha, energie(teplo) velké a malé(včelí chomáč)........poruchy z atmosfěry, chemické zásahy...
4) výstupy: včely , vzduch, vodní pára, mlha CO2, CH4?, energie(teplo) velké a malé(včelí chomáč ) možná jsem na něco zapomněl
5) velikost otvorů česnoček jejich umístění a konstrukce úlu a směr proudění jimi je lépe vyjít z empirie , něco změnit v určitém směru a sledovat účinek na včely a vyhodnotit ze všech uvažovaných kriterií.
bude to vývoj 3 kroky dopředu a 2 kroky zpět a nesmíme překročit hranice přežití včel, potom to necháme na nich !
analogie s informatikou fa IBM ideální organizace dat není, platí poučka: Nevyhovuje-li ta co právě máme, je nutno ji přepracovat!
6)myslím, že mám vyřešen odvod vodních par z pod střechy v "nadmetu" právě jej testují včely den/noc, léto (zima a vítr to bude chtít měřák na relativní vlhkost... později)
7)právě řeším velikost a rozmístění česnoček na přední stěně úlu, jsou tam dvě patra nad podmetem a česnočko bude nahoře nad každým patrem,
česnočko na druhým patrem na zimu silně přivřu(na 2 včely), hledám také velikosti(zatím 10x1cm) a rozmístění v návaznosti na základní konstrukci beznástavkového úlu DEHTIN.
horní česno má jednu zásadní výhodu zkracuje cesty ve včelím skladu, ale nemohu včelstvo převětrat zvláště v zimě
( jiné řešení výtah pro včely jako v paneláku jsem vyloučil ...)
8)Tu pětku z fyziky dostal také Einstein.
9)již mimo diskusi bych si tipnul, že v chomáči včel v úlu vzniká CO2(metan CH4? nechám stranou) a vodní pára jako gejzír a šíří se do okolí, rozmazává se Braunovým pohybem molekul a také turbulentním
prouděním mezi rámky, roli také hrají různě teplé proudy plynů, plyn vodní pára se odděluje ze směsi nahoru, tím se zvyšuje koncentrace CO2 v tom gejzíru a ten jde druhou stranou vpravo(hlavní chomáč
mám v experimentálním úlu vlevo) tam se ochlazuje a padá při stěně dolů do podmetu, CO2 reaguje s vlhkostí v proudu na H2CO3 kyselinu uhličitou a ta se níže v úlu rozpadá na CO2 a vodu H2O v
závislosti nejen na teplotách. Někde jsem četl, že i včelstvo vytváří zony s vyšší koncentrací CO2 a používá je k hubení patogenů a například vos, což jsem sám pozoroval v podmetu vedle
dočasného krmítka seřazené řady uhynulých vos, včely žádné i když také byly v krmítku, včela vydrží větší koncentrace CO2 a menší koncentrace jí možná prospívají zvláště dlouhověkým včelám
(nějaké informace v patentu na regenerační úl) Velká kvalitní měřicí aparatura v různých místech konkrétního úlu by mohla nějak pomoci, ale lépe bude se tomu vyhnout.
Problém je to obdobný, když chceme na fotografii vidět detaily zvětšíme snímek a ten se nám rozmaže a musíme zvětšení zmenšit a i hledat jiný pohled na realitu, tomu
já říkám spadnout do problému(septik s chaotickými detaily, kde postupně neplatí příčinná souvislost a tedy ani logika), musíme vystoupit o patro výše(nemyslím patro v úlu) a
podívat se na problém jinak v prostoru, kde ta logika platí. Rozvrstvení plynů v ideální nádobě v klidu na základě gravitace není možné v tom má Víťa pravdu, to by znamenalo,
že bychom mohli odčerpávat z určitých hladin například kyslík O2 a přijít k velmi levné energii.
Bod 9) jsem napsal podruhé, neboť po klávesnici se mi prošla naše kočka Melča a příspěvek zmiznul !!!.
Pozor "rozmazání problému" je velmi častý případ a když si to účastníci neuvědomí a včas nevylezou ze "septiku" výše uvedeného neplatí pro ně a jejich jednání logika.
Jedním takovým příkladem z mnoha je válka v superorganismu lidí. Ve zkratce Jeden člověk na základě "logiky" mydlí druhého, při vystoupení nad problém je to jinak.
Musíme zabránit válce!

Straka Dehtín
Formulace základních tezí než zase přiběhne kočka:
1) Zaměřit se na zvýšení teploty v úlových sestavách povede k odstranění nemocí (prověřit v testovacích úlech SPV)
2) Spodní česna(otvory) neotvírat příliš, vypouštěním koncentrace CO2 zbavujeme asi včely dole sebeobrany, ale přitom pozor jejich uzavřením je můžeme udusit,
hledat kompromis dole s velikostí otvoru(to chce prověřit všechny úlové sestavy včetně vyvíjených)
Straka Dehtín