Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči

[Radek Krušina]

(03.01.2013 02:36 PM)Leoš Dvorský napsal(a):  Já jsem ale rozhodně poslední, který by popíral cestu selekce. Jen v současné době je nejjednodušší cesta spojit jistou odolnost včel (tedy výsledky dosavadní selekce) s provozní metodou. Toť vše a v ŠPV toto cestou někteří již jdou. Osobně odstupuji i od KM a organických kyselin. Horší výsledky prozatím nemám a nikoho navíc neohrožuji, za což děkuji i kolegům z mladoboleslavské ZO, kde mám tu čest být předsedou.
LD

Bylo by možné alespoň nastínit, jaké postupy místo běžných jedů a kyselin máte na mysli?
Zatím to v ČR zřejmě bez jedů nebo nějakého způsobu odstraňování roztočů (vyřezávání plodu, přemetání na mezistěny) nejde.
I když jsou mezi včelstvy rozdíly, po nějaké době je třeba u každého včelstva zřejmě zasáhnout, abychom o ně nepřišli.

---

(03.01.2013 04:03 PM)schützmeister napsal(a):  Pokud se vrátím k prvotní otázce : jak vést včely bez roztočů dnes, zdá se tedy, že šlechtění / já tím tedy myslím umělé křížení / není ten správný směr.

Z mého pohledu, když jsem zakládal téma, jsem prvotní otázku myslel trochu jinak - jak vést včelstva, abychom poznali jejich vlastnosti, které by mohly postupně vést k větší odolnosti.
Zkusme ty postupy tu vydiskutovat, probrat klidně ze všech stran, s jejich klady i zápory, aby se nad nimi mohl každý zamyslet, a vybrat si, zda tak nepůjde dál sám u svých včel.
Nebylo to myšleno jak vést včelstva bez roztočů - naopak mi vychází, že roztoče při tomto cíli ve včelstvech nutně potřebujeme.

Myslím, že dosavadní vědomosti o varroáze dokonce ani nemohou vést k domněnce, že bychom se ještě někdy dočkali včelaření bez roztočů - prostě se musímu začít učit včelařit v nimi.

Pro mě se zdá právě myšlenka hnutí - šance pro včely, tady nosná v tom smyslu: vytvořmě podmínky, aby v přírodě mohla divoce žít včelstva, kterým bychom nekazili odolnost našimi neodolnými chovy.
A naopak učme se vést svoje včelstva tak, aby do budoucna mohla být dostatečně odolná, abychom se nemuseli bát divoce žijících včelstev (jen chci podotknout že se v tomto tématu bavíme o varroáze a ne třeba o moru včelího plodu).

Jaké postupy k tomu mohou vést?

[liptaka]

Hlavne im dať pokoj,nechať im priestor ,nechať im medné zásoby a pozorovať.
Aspoň ja som zistil veľmi zaujímavé veci u takto vedených včelstiev(u každého iné), síce nie sú to mnohoročné skúsenosti ale odporúčam vyskúšať, inak nachádza sa tu pár ľudí ktorí by o tom vedeli rozprávať

[schützmeister]

Tři matky vychovat , otestovat , jednu potom přidat do včel .
Ty není problém udělat . Problém je umět udělat včely silné a mít k tomu vhodné geny .

Tak ještě jinak - silné včely chce každý, v tom není rozpor. Je také jasné, že komerční loby je problém. Na stranu druhou, největší výzkumy ze kterých dnes žijeme, udělali lidé včelami se živící a nikoli zálibníci se dvěmi včelstvy na sadu.
Dovolím si tedy založit nové téma SELEKCE, protože ikdyž vyjdeme ze základu dobré původní geny, dobrý chov, zůstane otázkou co selektovat.
Příkladně : nedělá mě problém, na jaře zrušit špatně vyzimované, nebo moc brzo plodující, asi je to dobře. Ale co další typy : agresivní,loupeživé nebo naopak příliš kompaktní a málo medné, nosící hodně pilu či propolisu, chovající mnoho trubců,
ty která mají hodně roztočů v sezoně, nebo naopak velký spad v zimě ? Která z nich jsou ta odolnější ? A která mám likvidovat ?
Takže, kdo máte typ, co se zdá dobré / co je špatné víme / , nenechte se pobízet.

[Radek Krušina]

Zkusím to, co zaznělo, trochu shrnout jak to chápu, a doplnit.
Tedy pokud chceme postupně zvyšovat odolnost včelstev proti roztoči:
-Měli bychom co nejméně stresovat včely.
-Ošetřovat proti roztoči bychom měli individuálně až v případě potřeby, ne plošně a preventivně
-Ve včelstvu potřebujeme mít určité množství roztočů

Při splnění těchto podmínek se začnou projevovat rozdíly mezi včelstvy. Je zřejmě potřeba se připravit na to, že některá nejméně odolná včelstva i přes ošetření uhynou nebo vyzimují oslabená. Proto je zřejmě logický předpoklad, že kdo se bude chtít vydat touto cestou, bude potřebovat připravit do zimy větší množství nových včelstev na náhradu za uhynulá či spojená oslabená.

Do postupů bych tedy doplnit další odrážky:
- Přijmout částečné ztráty (v některých letech i úhyny, běžně oslabení varroázou a přidruženými viry či nosemou)
- náhrada uhynulých, spojování nejméně nadějných včelstev, náhrada novými včelstvy s dcerami od matek nejnadějnějších včelstev (otázka je vhodné procento výměn, osobně pro sebe podle situace zkouším tak 10 až 40% stavu)
- Chovný materiál používat od vlastních prověřených včelstev, nebo od prověřených včelstev na odolnost hlavně z jiných místních zdrojů (třeba po plošných úhynech), výjimečně od nadějných včelstev mimo místní populaci.
- Neomezený chov trubců u včelařů, kteří používají postupy, které mohou vést k větší odolnosti proti roztoči.
- Propagovat tyto postupy u co největšího počtu místních včelařů.
Čím větší procento včelařů se zapojí, tím větší šance na pokrok. Pokrok zcela zabije někde propagovaná plošná výměna matek po 2 roce života matky u většiny včestev v místní populaci včelstev za neprověřené matky kupované v komerčních chovech.

[schützmeister]

[quote='Radek Krušina' pid='484' dateline='1358770369']
Zkusím to, co zaznělo, trochu shrnout jak to chápu, a doplnit.
Tedy pokud chceme postupně zvyšovat odolnost včelstev proti roztoči:
-Měli bychom co nejméně stresovat včely.
-Ošetřovat proti roztoči bychom měli individuálně až v případě potřeby, ne plošně a preventivně
-Ve včelstvu potřebujeme mít určité množství roztočů
Při splnění těchto podmínek se začnou projevovat rozdíly mezi včelstvy.

Já nevím, tohle téma je moc široké nedá se o tom pořádně moc mluvit. Podle mne je něco jinýho, vybírat vhodná včelstva nebo vhodnou chovatelskou metodu. Míchá se to páte přes deváte. Lepšíma úlama neuděláme lepší včelu. A nevhodným chovem i tu nejlepší včelu zamázneme.
Pár názorů k hore shrnutí :
- nestresování má vliv na med, ne na roztoče. Pokud, potom leda záporný - stresem působíme loupež nebo likvidaci plodu - obojí roztoče ničí. Takže, buď to nesouvisí, nebo necháním v klidu roztoče chováme. Tak jako tak je to úchylná debata k roztočům.
- použití chemie v případě krize - a co ? Pokud použijeme, stejně nezjistíme odolná včelstva a pokud budeme používat málo, nevíme taky nic, jen máme chcípáky. Pokud
tedy vůbec chceme kdy něco používat, má to smysl naopak s velkým předstihem a citem pro situaci / VMS /. Jinak chemií nemyslím pyrentroidy. Co je myšleno preventivním ošetřením, tedy nevím, já jsem u nás včely bez roztočů neviděl.
- to je poslední bod - včely bez roztočů - roztoče potřebujeme - ty jsou tam prostě vždycky, tak to je, víc nebo míň neřekne nic - mizerný včely jich mají míň a první liga
5x tolik - a kruh se uzavírá - prostě to jsou jen knižní výrazy, bez žádnýho praktickýho užití.
Že jsou každý včely jiný, vidím, pokud se dívám, vždycky, jenom jich musím mít aspoň 20 a neměnit matky nákupem, ikdyž i tam jsou rozdíly pekelný. Otázka není, že je fajn, že jsou každý jiný, ale který jiný jsou ty co bych měl množit. A to musím vědět dřív než přestanu léčit, protože jinak taky už nemusím řešit který léčit.

---

Potom se udělá srdce rvoucí kampaň za (původní ) černou včelu , člověk by až slzu uronil , nehynoucí příběh lásky , ale je to pouze kouřová clona maskující to , aby se tady znovu mohlo přivést cizí plemeno . Prolomit tu bariéru a znovu zlegalizovat dovozy pod záminkou původní včely . Ale i tato záminka už malinko v té kampani ustupuje a bude asi nahrazená jinou .
Ještě než ta společnost tmavé včely vznikla , tak jsem si to prověřil a už jsem věděl , že jim jde jen o povolení dovozu C I Z Í černé včely . Já jsem už narazil na nějaké původní materiály , ale toto ,,není čístokrevné " .
To se musí dovést !

Fajn demagogie. Není nadto něco slyšet pěkně jim to osolit. Neděláš to jako všichni, táhni / do německa, do svazu, do číny ... /.
Takže, jelikož jsem to alespoň máálinko prozkoumal a nejsem členem Chovatelů černé včely, pár relevantních skutečností.
Černá včela je původní místní druh a ač se to nezdá, v horách a neobydlených oblastech republiky stále je. Ano, není čistá. To ale ani kraňka, je li to vůbec kraňka. A co. Také ony zmiňované dovozy nejsou čisté - čistou rasu znal jen onehdá pan Hitler a jemu podobní.
Důvod chovu / mimochodem taky důvod mého zájmu / : každý ekotyp se kupodivu jinak chová, kdo by to byl řekl, a, protože někteří z nás máme včely ve vyšších lesnatých oblastech, černá včela by byla fajn.
Takže její cenné vlastnosti : pomalý jarní rozjezd, z toho plynoucí odolnost chladu,
to je v horách, kde sněží ještě koncem května, dost fajn. Dále typ snůšky - měla by být mistrem na medovici, tam kde je 80% lesnatost mě to rozhodně zajímá víc, než jarní rozvoj. Taky má dlouhý zimní klid - zase fajn, pokud mráz dosahuje i 40stupňů a trvá poměrně dlouho.
Důvodem vzniku "organizace" nejsou dovozy, nýbrž možnost zákonného založení několika chovných stanic na neobydlených místech v horách, kde se budou hodnotit
vlastnosti jak místních pochytaných včel, tak "dovezených" - u nás "dovoz" může znamenat taky jen třeba 40km, jen pro info. To bohužel zatím oficiálně nebylo možné.
Takže až uzraje čas, rozhodně do toho jdu / mám stanoviště v 800m.n.m. a zdá se super, na starnu druhou, někoho, kdo má včely ve 300m.n.m. do toho nelákám. Taky proč ?

[Radek Krušina]

Zkusím reagovat na části příspěvku k tématu.

(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  Podle mne je něco jinýho, vybírat vhodná včelstva nebo vhodnou chovatelskou metodu. Míchá se to páte přes deváte.

Téma by mělo být o tom, které postupy nám mohou pomoci odhalit odolnější včelstva a které ne. Souvisí to spolu.

(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  - nestresování má vliv na med, ne na roztoče. Pokud, potom leda záporný - stresem působíme loupež nebo likvidaci plodu - obojí roztoče ničí. Takže, buď to nesouvisí, nebo necháním v klidu roztoče chováme. Tak jako tak je to úchylná debata k roztočům.

Právě ten stres jsem přidal na základě reakcí kolegů v tomto vlákně.
MYslím, že mají pravdu v tomto smyslu - pokud přivedeme včely do stresu nevhodnými chovatelskými postupy (je třeba vnámat, že do stresu jsou přivedeny také kleštíky namnoženými na určitou míru, ale to tu nemyslím, protože právě o rekce na namnožené kleštíky by tu mělo jít), potom se ve včelách nemusí naplno projevit mechanismy, které hledáme.

(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  - použití chemie v případě krize - a co ? Pokud použijeme, stejně nezjistíme odolná včelstva a pokud budeme používat málo, nevíme taky nic, jen máme chcípáky. Pokud
tedy vůbec chceme kdy něco používat, má to smysl naopak s velkým předstihem a citem pro situaci / VMS /. Jinak chemií nemyslím pyrentroidy.

Dovolím si nesouhlasit.
Myslím, že právě použití chemie pouze u včestev, která jsou již ohrožena nám dovoluje vybrat ta včelstva, která potřebují těch zásahů nejméně a nejlépe si poradí s větším zamořením. A při tom pozorovat.
Jestli si při tom včelař udělá ze všech včelstev chcípáky záleží jen na něm, ale dosud se mi tato obava nepotvrdila. Myslím, si že to není pravda.

(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  Co je myšleno preventivním ošetřením, tedy nevím, já jsem u nás včely bez roztočů neviděl.

Já mám na mysli každé ošetření, které není na základě vyhodnocení situace ve včelstvu.

(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  - to je poslední bod - včely bez roztočů - roztoče potřebujeme - ty jsou tam prostě vždycky, tak to je, víc nebo míň neřekne nic - mizerný včely jich mají míň a první liga
5x tolik - a kruh se uzavírá - prostě to jsou jen knižní výrazy, bez žádnýho praktickýho užití.

Jde o to, co kdo myslí těmi mizernými včelami a první ligou.
Pokud je tím myšlen medný výnos, potom tomu moc nerozumím.
Já mám spš tu zkušenost, že když pozoruji včelstva více let, tak většina některý rok má špičkový a jiný může mít mizerný. Občas z tohoto průměru vybočí nějaké včelstvo kladným směrem a některé záporným směrem.
Nezdá se mi, že to má přímou souvislost s množstvím roztočů.
Nemusím přece rozchovávat včelstva, která vybočí záporným směrem, ale je tu otázka zda budu preferovat spíš průměr, který si lépe radí s roztočim, nebo mednou špičku, která si s roztoči radí hůř. A to tu ještě stále je možnost, že se mohou objeiv včelstva z medné šoučky, která můžou mít i jistou odolnost proti roztoči. Jen jak to poznat a praktikovat šíření takových genů?
a o tom by mohlo být toto téma.

(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  Že jsou každý včely jiný, vidím, pokud se dívám, vždycky, jenom jich musím mít aspoň 20 a neměnit matky nákupem, ikdyž i tam jsou rozdíly pekelný. Otázka není, že je fajn, že jsou každý jiný, ale který jiný jsou ty co bych měl množit. A to musím vědět dřív než přestanu léčit, protože jinak taky už nemusím řešit který léčit.

Že jsou včelstva různá, vidíme.
Bez roztočů ale v té různosti nemůžeme sledovat vlastnosti vedoucí k odolnosti.
Podle mě nejde ani tak o to přestat ošetřovat, ale třeba si dát hranici jak moc chemie do včel ještě chci dát, abych si nevychovával spíš ropáky než včely.
Včelstva nad tuto svou hranici netolerovat a případně ani moc neželet jejich konce.

[schützmeister]

[quote='schützmeister' pid='486' dateline='1358786778']
- nestresování má vliv na med, ne na roztoče.
Právě ten stres jsem přidal na základě reakcí kolegů v tomto vlákně.

Tohle je právě myslím zcela jasné samostatné téma. Hodně tvořeno spíš dohady či předpoklady. Dříve se propagovaly účinné zásahy, dneska nečinnost. Kdo k tomu máte něco fakt dobrého, napište. Mé vlastní zkušenosti jsou následné :
Nízký stres je zcela zásadní při moru - zachlazením plodu množíme i mor. domnívám se, že obdobně to platí i pro zvápenatění, ale nemám s ním problém, takže nevím.
Zcela zásadní je taky pro medný výnos, pokud se hrabu ve včelstvu při snůšce, je to v háji.
Na roztoče to příznivý vliv prostě nemá. Mám jasně odpozorováno, že úly v kterých se hrabat nemusím, nebo nechci - protože jsou to čerti, mají početně roztočů nejvíc.
Má úvaha je, že to je buď tím, že to jsou včely dobré, nebo právě tím, že i roztoči mají klid pro množení. A tady jsme u dalšího ale - pokud je jakkoli léčím, stejně nepoznám, jestli to jsou ty, které bez léčby přežijou nebo ne. Léčím a nepozoruju, že by spad roztočů měl na přežívání jakýkoli vliv. Musel bych je nechat padnout, abych mohl říct, jestli to má souvislost. U mě na přežití má vliv plodování a nosema. To ale s roztoči prostě nesouvisí, pokud je likviduju chemicky.

Jde o to, co kdo myslí těmi mizernými včelami a první ligou.
Pokud je tím myšlen medný výnos, potom tomu moc nerozumím.

Mluvíme tu o přirozeném včelaření - dobrými včelami myslím ty co jsou životaschopné - něco jako u psů vesnická směs. Souvislost medného výnosu není ani mezi tímto, ani mezi roztoči. To je prostě úplně jiné téma - námět spíš pro ČSV.
A opět, a to se tím snažím naznačit, není úměra mezi přežitím a počtem roztočů, aspoň u mne ne. U mě málo roztočů mají špatně živená, nebo špatně plodující včelstva. To jsou ale ty co nepřežijou. Ty skutečně explozivní mají roztočů mraky a
přežijí částečně taky proto, že je léčím. A řeknu to ještě jinak - prostě zatím jsem nenašel souvislost s ničím a roztoči. Zkoušel jsem nadmořskou výšku - nic, krásně vykrmení kleštíci. Zatím mi vychází, že největší vliv na ně má počasí a snůška. Je-li dobrá snůška, je roztočů mraky, pokud je fakt velký horko, je jich míň. Pořád to ale není k ničemu, pokud léčím. Je to o počtech, ne o přežití. A třeba - letos v létě, něco co zatím nepamatuju - v létě vše vypadalo super, málo roztočů, tak jsem ani moc neléčil a teď se mi sypou jako nikdy. Ale zase - taky to může být správné - prostě konečně zima, která jim nesedla, jenže nevím. Prostě - ať ty potvory na podložce počítám jak chci, na nic kloudnýho jsem nepřišel.

[Milan Bencúr †]

V roku 1990 som kočoval za lesnou znáškou do obce Lomná, čo je v Oravských Beskydoch. V polovici júla sa mi cez okno kočovného voza nasťahoval roj a usadil sa na povale autobusu RTO nad jedným prázdnym úľom. Bol to asi 4-kilový roj a keď som ho nechal nasťahovať sa do prázdneho úľa pod ním, tak sa správal ako strážny psík. Nikoho nepustil ku kočovnému vozu na vzdialenosť kratšiu ako 20 metrov. Boli to výzorom čierne včely, ale keďže boli až prehnane ostražité a ja som so včelstvom mohol manipulovať iba v rukaviciach a s kuklou, v nasledujúcej sezóne som matku vymenil a bolo po "probléme". V tom istom období mal u nás na dedine, v Chočskom pohorí, čo je hneď vedľa Západných Tatier, sused plný včelín úľov tiež s výzorom včely tmavej a aj tieto včelstvá sa správali prehnane ostražito. S odstupom času predpokladám, že aj moje miestne včely majú prevažujúcu časť predkov včely tmavej. Usudzujem z takej skúsenosti, že za posledných dvadsať rokov sme mali spád klieštika po preliečení od 40 do 80 jedincov, a ak vo včelstve spadlo 150 klieštikov, tak to bol rekord. Posledné tri sezóny sa nám do chotára nasťahoval kočujúci včelár a už je problém, pretože počty klieštikov vo včelstvách neúmerne stúpajú. V sezóne 2012 to bolo počas augustového a septembrového ošetrenia KM dohromady až 3500 jedincov Varroa na včelstvo.

[Milan Bencúr †]

Pozrel som do starej písanky s poznámkami. Matka bola stará, neznačená a vajíčka kládla okamžite, len čo včely začali so stavbou medzistienok. Usudzujem tak podľa zaviečkovaného plodu pri kontrole včelstva po 10. dňoch od osadenia roja.
Ale v tejto téme sa máme baviť o postupoch pri vedení varroa odolných včelstiev. Moje včely sú len zmesky miestnych rojov. Nemajú ušľachtilý pôvod po svojich materiach. A aj keď sú viacej tmavé ako šedé alebo žlté, predsa sú, pokiaľ im niečo nechýba, vždy kľudné a neútočia. Keď majú z čoho, donesú pre mňa aj 80 kg medu a ešte im zostane na zimu. Ale taká úrodná sezóna býva v našom chotári raz za 5-6 rokov, väčšinou je to 15 kg medu pre mňa a asi 15 kg pre ne, pre včely. Ja delenie včelstiev nechávam na včely a vyberám si na jar z tých najschopnejších rodín. Dlhodobo (od roku 1984) sledovaný nízky spád klieštika na mojej včelnici, je určite ovplyvnený metodikou ošetrovania včelstiev, zimovaním na mede, a podľa mojej domnienky aj prevažujúcimi vlastnosťami Amm u mojich včiel. Či je tomu tak, to by snáď mohol potvrdiť lakťový index. Pritom, ja som už dnes len včelár hobbista s piatimi alebo dvanástimi rodinami na záhrade, pričom včely vediem na prírodnom diele a na priemyselné postupy sa snažím čo najrýchlejšie zabudnúť.
Chcel som len pripomenúť, že technika mobilného včelárenia výrazným spôsobom prispieva k narastaniu počtu roztočov Varroa vo včelstvách, pretože včelár je nútený urobiť také opatrenia, ktoré udržia včelstvá pri ich nepretržitom presúvaní za znáškou v celosezónnej kondícii, čiže v neprerušenom plodovaní. To si vyžaduje každoročné menenie matiek vo včelstve a pri pridávaní matky aj s celým oddielkom častokrát kočujúci včelár vymení vo včelstve matku aj dvakrát za sezónu.
Považujem za nesprávne a pre zdravie včiel škodlivé, keď včelári, venujúci sa včielkam na trvalom stanovišti, preberajú priemyselné metódy včelárenia. Niet sa čomu potom čudovať, že matky vydržia vo včelstve iba rok, a včely nemajú čas na to, aby získali v úli prevahu nad klieštikom. Šancou pre včely je, okrem ich vedenia na prírodnom diele, aj federatívny spôsob včelárenia.
   

[schützmeister]

[/quote]
Lesana v F5 se mi roj hned na stromě rozdělil na dva , ale věděl jsem , že tam mají v každém přez 10 matek ( spočítal jsem hned vyběhlé matečníky a před tím bylo dlouho škaredě ). Když včely měly možnost výběru , tak si vybraly silné matky .
I klást začly mimořádně brzo . Spíš neuvěřitelně brzo .

Chápu to správně, že šlo o poroj a tento může mít matek více ? Přiznám se, že o tom jsem zatím neslyšel ač jsem sám něco podobného pozoroval - rozdělení roje na více skupin, to jsem ale přikládal spíše tomu, že matku namají žádnou. Vždy jsem myslel, že létají s jednou a nebo se pobijí ještě v úle. V úle jsem více panušek viděl, ale v roji mě to nikdy nenapadlo.