Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlasů - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Malé buňky
13.12.2012, 02:12 PM
Příspěvek: #31
RE: Malé buňky
(01.12.2012 05:13 PM)Leoš Dvorský napsal(a):  V přírodě vládne harmonie a vše je vykoupeno něčím. Tak vás mohu ujistit, že toto včelstva trpí jinými neduhy, které tuto přednost "vyrovnávají" včely.................................

Leoši, jaké neduhy máš na mysli?
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
14.12.2012, 11:44 AM
Příspěvek: #32
RE: Malé buňky
Ahoj Leoši a Milane,
tak jste povzbudily zájem devčat a clapcú z Resistantbees a možná trochu zatrásly stromem autonomní stability Wink
Nyní by je zajímalo, jaké máte zkušenosti s varroarezistancí techto včelstev?


Ahoj Deboro. Nejsi první ,kdo se mne na to ptá nejen na tomto fóru. Nejsem ale exhibicionista, abych uváděl informace o kterých nejsem přesvědčen na 100% nebo nemám za sebou nějakou, alespoň trochu relevantní, zkušenost, což je tento příklad. Něco ale přeci:
Malé buńky mohou přispět do mozaiky tzv. varroatolerance a varroaintolerantního ošetřování včelstev. Jenže vše má své, není to pro mne rozhodně cíl, život dál ukáže co je dobře. Před nedávnem jsem na VF přečetl jeden příspěvek o tomto tématu. Již dlouho jsem ale nečetl nic tak souhrnného, avšak velmi najivního. U nás je to ale tak, ti co si něco jen přečetli, klidně o tom přednáší a učí druhé. To ode mne, prosím, nečekej.
Těch 19 dní vývoje včely, který jsem zaznamenal po 2 generace je „vykoupen“ větší citlivostí na virová onemocnění a to možná nevím ještě vše, stálo to na okraji mého zájmu. Klidně to může být slepá cesta. Ani jedno však nemusí být v jiném prostředí s jinými včelami pravidlem, zde nemám jasno, potřebuji víc času na ověření. V případě eliminace slabin by ale zkrácený vývojový cyklus včely mohl být v té mozaice velmi významný, protože by působil stejně silně vždy. To se nedá říci např o groomingu nebo VSH chování (to je navíc velmi energeticky náročné, tedy trochu v rozporu s "včelí logikou" ). Všechny tyto vlastnosti ale mají v té mozaice místo. Já jsem v prostředí, kde je infekční tlak enormní. On je ale také velmi důležitý trochu jiný tepelný režim takového plodu (v malých buňkách), důsledky mohou být ale různé. Je ale fakt, že jsem nezaznamenal (prozatím) rozdílu ani u včel, které se vylíhly z trubčích buňek. Je to tak, Deboro, včely jsou schopny odchovat z takovéhoto kombinovaného díla i dělnice v trubčích buňkách. Milan to jistě potvrdí, také s volnou stavbou pracuje. Jiný tepelný režim plodu není ale závislý jen od velikosti buněk, ale i např. od tvaru a polohy plodového tělesa. To se v průběhu roku mění. Jak je to našich úlech s mřížkami?
Pro mne má vše v přírodě své zákonitosti , logiku a je to proto i částečně předvídatelné. To je proti lidem velký rozdíl (my jsme jen pytlíček emocí a nervů).
Deboro, kdo jsou ti Resistansbees? Jsou to praktici nebo jen páni profesoři z vysokých škol a výzkuných ústavů?
Leoš

Včelařit bez chemie je normální!
Včely jsou přírodním bohatstvím a partnerkami, ne pouhým výrobním prostředkem!
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
14.12.2012, 06:35 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 18.12.2012 01:20 PM od Debora.)
Příspěvek: #33
RE: Malé buňky
(12.12.2012 04:05 PM)Leoš Dvorský napsal(a):  ŠANCE PRO VČELY BUDE ŠANCÍ TEHDY, AŽ VČELAŘI ZMĚNÍ MYŠLENÍ, BUDOU UVAŽOVAT A TEDY VČELAŘIT KOMPLEXNĚJI TAK, JAK TO PROBÍHÁ V PŘÍRODĚ DNES...

Musím se přiznat, že je pro mne velmi překvapivé, že je pro někoho na světě překvapivé, že mnohá včelstva jsou schopna si "vzpomenout" a začnou stavět bez mezistěn i malé buňky (např. 4,9).


Je vcelarení prírodní cestou na malé bunce, a to nejen v Cechách, neco tak samozrejmého? A presto je na celém svete velká hromádka vcelarú, kterí své myslení zmenily, a jiz napodobujou zivot vcelstva v prírode.

Je mozné, ze jejich vcelstva radeji spáchají hromadnou sebevrazdu, nez aby dále rozsirovali debilní geny a snazí se jen vcelari navrkat, ze si na prirozenou velikost bunek nemohou vzpomenout? A nebo delá velká hromádka vcelarú stále neco spatne? Já jsem nikdy nepsala, ze se prechodem na malou bunku, problém varroázy vyresí. Sám dobre vís, ze se jedná jen o malý krúcek, jeden detail na komplexní mozaice.


(14.12.2012 11:44 AM)Leoš Dvorský napsal(a):  Ahoj Deboro. Nejsi první ,kdo se mne na to ptá nejen na tomto fóru. Nejsem ale exhibicionista, abych uváděl informace o kterých nejsem přesvědčen na 100% nebo nemám za sebou nějakou, alespoň trochu relevantní, zkušenost, což je tento příklad.

Před nedávnem jsem na VF přečetl jeden příspěvek o tomto tématu. Již dlouho jsem ale nečetl nic tak souhrnného, avšak velmi najivního. U nás je to ale tak, ti co si něco jen přečetli, klidně o tom přednáší a učí druhé. To ode mne, prosím, nečekej.

Pro mne má vše v přírodě své zákonitosti , logiku a je to proto i částečně předvídatelné. To je proti lidem velký rozdíl (my jsme jen pytlíček emocí a nervů).


Leoši, velmi ocenuji a obdivuji Tvou práci a respektuji Tvé názory. Píses, ze příroda selektuje na několik vlastností současně, coz nebereme na vedomí. Myslím si, ze se zde vsichni snazí brát prirodu na vedomí a její komlexitu pochopit, konec koncú jsme se zde proto sesli. Nezádala jsem o prezentaci výsledkkú, ale proc nenapíses neco konkrétního, jak prezentujes své myslenky vcelstvu a co na to ríkají?

Pkud beru "sance pro vcely" vázne, nedomnívám se, ze máme tolik casu, aby kazdý z nás bádal jen sám pro sebe. Pokud jsem myslenku hnutí "Sance pro vcely" spatne nepochopila, jde nám hlavne o vcely. Proc neresit problémy vcelstva spolecne?
Kdyz jsem se do hnutí cpala a zpochybnila globální úcast, odpovedel mi Karel otázkou "Vnímá snad včela národní hranice?" A má pravdu, proc neresit problémy vcelstva globálne? Máme moznost navázat na globální zkusenosti rozlisných chovatelských metod a múzem se vyvarovat resení stejných chyb. Nikoho nechci o necem poucovat, verím, ze kazdý z nás dokáze zvázit rozumnou cestu.


(14.12.2012 11:44 AM)Leoš Dvorský napsal(a):  Deboro, kdo jsou ti Resistansbees? Jsou to praktici nebo jen páni profesoři z vysokých škol a výzkuných ústavů?
Leoš

Rezistanbees nám nabídlo spolupráci. Ano jejich metodika je od naseho kodexu velmi odlisná, pro jisté z nás i zcela rozporná. Resistansbees je vsak zároven také hnutí "Sance pro vcely", jeho etický kodex zalozil Ed & Dee Lusby. A kdyby nebyli jen praktici, asi by uz nesly Nobelovu cenu.
Rezistanbees nejsou profesori z vysokých škol a výzkuných ústavů. Jsou to normální lidé, které spojuje jedna spolecná emoce, láska k vcelstvu.
Bohuzel se v Resistansbees prosadila Hierarchie. Nepohodlné názory nejsou v oblibe a svobodná, rovná diskuze uz není vzdy tolerována. Zajisté se ve spolku Rezistanbees choulí i zivly, kterí milujou vavríny a urcite si nekdo slibuje obohatit vlastní penezenku. Ale i to je cást prírodní selekce. Vetsina clenú spolku Rezistanbees má vsak stále jednu spolecnou vizi, dát sanci vcelám!

Leoši, nezlob se na me, ale to muselo raus!
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
15.12.2012, 11:14 AM
Příspěvek: #34
RE: Malé buňky
Ahoj Deboro, no nějak jsem tě nepochopil. Odpovídal jsem hlavně k těm malým buďkám a co se z toho může odvíjet. Konkrétní věci ale najdeš na mém webu, články ,otázky a odpovědi, fotky. Ty otázky by chtěly vytřídit. Web mi ale dělá kamarád J.Jindra a i tak mám pocit, že jej zneužívám. Ale jak své přístupy prezentuji včelám bleskem popíši. Prostor-už od začátku včelaření, tj. skoro 50 let.
Med-od r. 1992 jsem zavedl systém medné komory a do dneška je spotřeba cukru na včelstvo necelých 3 kg (zvedají to hlavně oddělky a budování nových včelsev a také menší snůška v posledních létech).
Bez syntetických léčiv- začátky jednotlivá včelstva od r. 1996, r. 2003 1/3 včelstev, 2004 1/2 včelstev, dále 100%. Vstupuji do deváté sézóny bez mezistěn. Stále ale využívám i původní plásty do částí úlu, kde včely shromažďují med. Postupně je ale nahrazuji, to má čas. Včelařím s 70-100 včelstvy při stejných výnosech. Nejnižší výnos 0kg, nejvyšší 1.. kg. Co na to moje včely jinak? No mají nastavena mnohem tvrdší selekční kriteria a to se vším všudy. Jen doufám, že v tom včelařském nebi (kam se snad dostanu) nebudu za trest trubec................ Vše je ale vyjádřeno v mém mottu na webu.
Leoš

Včelařit bez chemie je normální!
Včely jsou přírodním bohatstvím a partnerkami, ne pouhým výrobním prostředkem!
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
17.12.2012, 02:46 PM
Příspěvek: #35
RE: Malé buňky
Ahoj Leosi,
mel by si zájem o výmenu chovného materiálu? Mohli by jsme zkusit geneticky osvezit vcelstva prevedená na malou bunku s vcelstvem na volné stavbe a opacne?
Debora
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
18.12.2012, 09:03 AM
Příspěvek: #36
RE: Malé buňky
Nemám skúsenosti s malými bunkami, predpokladám však, že keď včelár urobí zmetenec v máji a osadí ho na medzistienky 4,9 mm, tak tento umelý roj bude mať problém postaviť malé bunky, pretože v období hojnosti a rozmnožovania včelstvo potrebuje stavať väčšie bunky na ukladanie zásob a taktiež trúdie bunky, ktoré ich núti postaviť rozmnožovací pud. Do letného slnovratu včelstvo rastie do sily, nemám však predstavu do akej miery rast včelieho organizmu ovplyvňuje stavbu buniek s veľkosťou 4,9 mm. Na prírodnom diele sa dá volným okom pozorovať, že s meniacimi sa podmienkami v prírode počas sezóny sa zároveň mení umiestnenie a množstvo malých buniek na jednotlivých plástoch. Myslím si, že na medzistienky zmetené včelstvo by malé bunky 4,9 mm postavilo s väčším úspechom po letnom slnovrate, v prvej polovici júla, kedy začínajú narastať plochy plodu s dlhovekými včelami a zároveň tento čas je vyhovujúci pre prípravu včelstva na fínske zimovanie. Tu sa mi zas natíska otázka, či včely s väčším tukovým telieskom potrebujú pre svoj vývoj väčšiu bunku alebo nie. Stavbu malých buniek určite ovplyvňuje aj región, jeho znáškové a klimatické podmienky. Gény na stavbu malých buniek sú v každom včelstve, ide len o to, ako má včelár podporiť v sezóne ochotu (rozvoj vlastností) včelstva postaviť na pláste všetky malé bunky 4,9 mm. Včely nemajú problém so stavaním buniek na predlohe 4,9 mm veľkých. Majú však problém, vystavať plochu medzistienky súvisle malými bunkami. Postavia plást s chybami. To sa však stáva aj na medzistienkach s veľkými bunkami.
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
18.12.2012, 01:15 PM
Příspěvek: #37
RE: Malé buňky
Smetencúm. který jiz stavejí velikost plodu 4,9mm, je hrích vnucovat mezisteny. Domnívám se, ze nejvyssí pokrok ve vcelarství by bylo, kdyby vcelari ukoncily vcelstvu vnucovat jakékoliv mezisteny.
Premýslela jsem o tom, nechat na oplozovací stanici, párit matky vcelstva na volné stavbe, které si vzpomenula stavet v plodu malé bunky, s trubcím vcelstvem na malých bunkách. Pokud by tato vcelstvo nadále dobre stavela, mohli by jsme tato vcelstva mezi cleny hnutí dále odchovávat. Casem by jsme získaly dobrou populaci vcelstev na malých bunkách bez umelých sousní a mezisten.
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
18.12.2012, 04:29 PM
Příspěvek: #38
RE: Malé buňky
Ahoj Deboro, asi budu odpovídat na několik příspěvků najednou, ale snad to nevadí.
O výměnu materiálu nestojím, tedy momentálně. Ne proto, že jsem nafoukaný, ale proto, že vím, co u toho vzejde a ke zkoušení toho mám dost.Nemůžu zvládnout vše najednou. Ty máš tmavou včelu a já s ní zkušensoti mám. Na světě byl jediný br. Adam, kterému se podařilo zkřížit tmavou včelu s kraňkou a nebylo to bodavé. To ještě musel jít přes cecropii, nepoužil přímo kraňku. Druhý byl Skelnar, ale ten použil včelu od Chrudimi a tak to nebyla tmavá, ale asi zase nějaká stabilní kříženka. Je i otázkou, zda právě takovíto kříženci u nás nebyli "původní", ledascos tomu nasvědčuje. U nás je obecně rozšířena kraňka nebo spíše její kříženci, kraňce se blížící. Pokud by jsi ale chtěla vajíčka ode mne, je možno se domluvit. V květnu je u R. Hubače kurz chovu matek pro ŠPV, dá se to využít. Jen chci znovu připomenout. KOUZLO PŘÍRODNÍHO DÍLA NENÍ V MALÝCH BUŇKÁCH, ALE V JEHO ARCHITEKTUŘE. To je zcela o něčem jiném. Budu o tom mít přednášku ve Zlíně, tak to nebudu tady pitvat.
Tmavá včela je dost strukturované plemeno. Musím najít tu studii, která dokazovala rozdílnost stavby ve velikosti buněk na přirozeném díle u různých plemen. Byla to ale jenom jedna, tak se na tom zase až tak nedá stavět. Já jsem v tomhle zdrženlivý na všechno hned neskočím. Vím,že např. E. Osterlun, když převáděl včely na malé buňky,tak některá včelstva toho vůbec nebyla schopna. On ale používal mezistěny,tak kdo ví.
Já, když jsem se před lety začínal o menší buňky zajímat,tak jsem podlehl názorům jednoho chovatele, který tvrdil, že to není pravda. Utvrdilo mne v tom i to, že první včelstvo na přirozeném díle (košnice a pak medná kráva) stavěly buňky 5,4 cm, tedy jako na mezistěně. Jenže pak jsem zjistil, že po výměně matky,tedy za další 1-2 generace některá včelstva začalastavět ty menší buňky "normálně". Jen ne všude a vždy, viz víše. Souhlasím s M. Bencúrem, že přirozená může být velikost 4,6 nebo 5,4. Pochopit právě toto nás zbavují mezistěny. Ty zavedly naše metodiky ošetřování včelstev do sleplé uličky a ty dnes působí jak sekačna na trávu, vše sestřihnu do jedné latě a ukazuje se, že to je ten kámen úrazu. Svým způsobem to nemusí být špatně, ale včela přežila díky své variabilitě, přizpůsobivosti. U nás se dnes vytratila zodpovědnost člověka za další vývoj včely medonosné. Proto také asi vznikla ŠPV (nebo teprve vzniká???).
Jak se ale ten můj materiál bude tvrářit u tebe ,nevím. Nevím, jací trubci tě budou obklopovat a jaký může být výsledek. Tmavá včela obecně staví větší buňky i na přirozeném díle a buckfastka ta na to ani nebyla šlechtěna a staví přirozeně velké buňky. Ale ona i velká buňka může být vlastně malá ve vztahu k velikosti (hmotnosti) plodu a prostoru v té buňce. Pak je tu ještě vliv způsobu vyhřívání plodu včelami a také tvark plodového tělesa. Je to ho prostě víc, co je třeba brát v úvahu. Možná i proto je buckfastka na V.d. relativně nejnáchylnější. Není ale pravděpodobné, že by o té citlivosti na V.d. rozhodoval jen jeden faktor ( v tomto případě velikost buněk). Snad někdy může nabýt většího významu, jako se to stalo v padesátých létech na Dálném východě a o 10 let pozdějí v Číně. Promiň jestli mi není zcela rozumět, ale už jsem toho ohledně včel vstřebal docela dost a tak je mi dost proti srsti preferovat jen jeden pohled, když vím že ke stejnému cíli často vede několik cest. Prostě jak to zaznělo v jiných příspěvcích, černobílé vnímání světa není vždy to nejsprávnější..............
Zdraví Leoš

Včelařit bez chemie je normální!
Včely jsou přírodním bohatstvím a partnerkami, ne pouhým výrobním prostředkem!
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
18.12.2012, 08:59 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 18.12.2012 09:15 PM od Debora.)
Příspěvek: #39
RE: Malé buňky
Zdravím Vás prátelé,
domnívám se, ze pár drobeckú musím upresnit. Moje Kampinoska nemá s malou bunkou v Cesko Slovensku (pokud mi prátelé ze Slovenska tento výraz ve vcelarství dovolí pouzít) nic spolecného. Chovný materiál bych dala na oplozovací stanici do Rakouska a po rozsírení zpet do Cesko Slovenska. Co je mi známo, staví vetsina plemen Tmavé vcely mensí bunky, nez Sklenárova Kranka. Ale samozrejme je velikost bunek závislá na oblasti a plemenu vcely. Na severu stavela mellifera vzdy vetsí bunky nez na jihu. Ale zpátky k tématu. Mé vcelstva urcite nebudu bastardizovat Vasí Krankou, o to se jiz bohate stará príroda v míste mého bydliste. Wink

Moje myslenka, osvezovat geny Kranky stavejících prirozenou stavbu s malými bunkami v plodu, smerovala na oplozovací stanici v Rakousku, kde má Christian jiz odchované trubcí vcelstva na malých bunkách. Tato úvaha by byla zajímavá predevsím pro cleny hnutí SPV. Clenové hnutí by se dostali k vcelstvu, které jiz dokáze na prirozené volné stavbe stavet "malou bunku" plodu. Mezisteny by vypadli z provozu a VSH techto vcelstev je rozhodne vyšší, nez u vcelstev na mezistenách. Zároven by se dalo omezit lécení vcelstev na minimum.

Prírodní selekcní kritéria etického kodexu by byla touto cestou zakotvena a z úspesného chovu by prosperovala jak vcelstva, tak i vcelari. Tento krok je mozný uzkutecnit i bez okliky na oplozovací stanici v Rakousku, kterou jsem s dovolením Christiana nabýdla k diskuzi . Wink

Samozrejme by bylo nejvýhodnejsí, kdyby se dalo do kupy co nejvíce clenú hnutí, které by se tohoto úkolu ujali a vcelstva na prirozené volné stavbe v Cechách a na Slovensku chovali a rozmnozovaly. Optimální stav by byl, kdyby kazdý aktivní clen hnutí obdrzel vcelstvo, které si "vzpomelo" stavet prirozenou velikost bunek. Zalození regionálních skupin SPV by nasí práci a výmenu materiálu pro chov znacne usnadnil.

Alles wird gut Heart
Debora

___________________________________________________

Sekačky na trávu na Aukro a mezisteny na vánoční svíčky
Hlasování: Palino 123 (+1)
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
30.12.2012, 05:31 AM
Příspěvek: #40
RE: Malé buňky
Všeobecne platí, že plastové rámiky treba pred vložením do včelstva natrieť vrstvou vosku. Aj na plastové medzistienky s veľkosťou buniek 4,9 mm je nutné nanášať vrstvu vosku, aby včely ochotnejšie stavali malé bunky. Návod na postup je tu:
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)