Hlasování: Podpořím výzvu Hnutí Duha za záchranu NP
Ano
Ne
[Ukázat výsledky]
 
Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlasů - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Důležité Zachraňme české národní parky
06.04.2017, 03:54 PM
Příspěvek: #51
RE: Zachraňme české národní parky
(04.04.2017 07:30 PM)schützmeister napsal(a):  Na Trojmezné stály smrky až 700 let staré. Na Pramenech Vltavy a Debrníku víc jak 300 let. Vím to od známé, která sčítala v rámci jakéhosi ulítlého grantu letokruhy na pařezech.
500 let, ať nežeru, tam některé stromy vydržely, bez Bláhy, přežili několik vichřic i kůrovcových kalamit. Byl to kus historie.
Když už tedy zmiňuješ historii, tak si pojďme do ní udělat malý exkurs, byť nebude zcela vyčerpávající.

Na úvod napřed přijměme dva postuláty:
1. za přemnožení kůrovce stejně jako za rozšíření varoo destructora může člověk
2. pokud by člověk, jako jako živočišný druh, zmizel z planety Země, díky přírodním mechanismům by se (po x letech) opět nastolil harmonický stav

Citace zasvěcence podložená historickými prameny: "Původní šumavský les byl smíšený, jehličnaté stromy byly v menšině, a smrky se nacházely hlavně ve vyšších polohách. Les se skládal ze starých, věkovitých stromů, relativně řídce posazených, a ty stromy stínily, utlačovaly svůj podrost, takže nedovolily vyrůst dalším stromům. Až když padly, tak na jejich místě vyrostly nové. Pod stromy byla krásná hustá vysoká tráva, a také jedním z význačných privilegií byla volná pastva dobytka v lese ... první rozsáhlejší těžby způsobovali byli zřejmě skláři, kteří dřevo potřebovali, po nich přišli dřevorubci, a nakonec zemědělci, koncem 18. a začátkem 19. století začali ve střední Evropě stoupat ceny dřeva, čehož se chytli Schwarzenbergové a začali zde razantněji těžit. Obzvlášť potom zbudování Vchynicko-Tetovského plavebního kanálu na samém počátku 19. století znamenalo ve svém důsledku silnou devastaci šumavských lesů.
Schwarzenbergové někdy kolem roku 1920 přišli na to, že šumavské lesy nejsou v dobrém stavu, pozvali sem odbornou komisi, která po prohlídce šumavských lesů konstatovala, že jsou ve stavu katastrofálním. Okamžitě tedy majitelé přistoupili k obnově lesů, jenže vedeni ekonomickými zájmy nebyly vysazovány původní lesy, ale smrkové monokultury, které neodolávaly šumavským povětrnostním podmínkám. V druhé polovině 19. století se přehnalo přes Šumavu několik ničivých vichřic. Schwarzenbergové se snažili na Prášilském panství tu kalamitu zvládnout a zároveň přistoupili k obnově šumavských lesů, jenže při tom obrovském množství jim zakrátko došly sazenice a semínka šumavských smrků. Nevěděli, co dál, až potom někdo přišel s nápadem, že v oblasti jižně od Alp je podobný smrk a že podle tam panují i podobné podmínky jako na Šumavě. Tak přivezli na zkoušku několik vagonů sazeniček a semínek a začali zde tyto smrky vysazovat. Stromky se chytly, rostly, prosperovaly, ale přece jenom to bylo něco nepřirozeného, něco co sem nepatřilo.
Takže to, co vidíme okolo, vysoké stromy s větvemi obrácenými k nebi není vůbec původní šumavský smrk. Ten měl větve svěšené dolů, i jehličí měl trochu jinak kladené, takže jinovatka, sníh, déšť či led po něm pěkně sklouzly a neuškodily mu. Zatímco dnes se na něm srážky usadí, zmrznou, a když zafouká vítr, už se větve lámou. ... Několik izolovaných skupinek původních smrků se zde zachovalo a Správa národního parku snad činí nějaké pokusy o obnovu původního genofondu. Uvidíme, třeba za nějakých 150, 250 (!!!) let se budeme radovat, že máme na Šumavě zase původní smrky.
Konec citace.

Nejdůležitější je právě ten časový odhad i když je samozřejmě limitován (směrem nahoru) nejen úsilím člověka, ale i vlivy celosvětově se měnícího životního prostředí.
Uvědomit si a hlavně přijmout, (!) že ty zásadní změny - Šumava zdravá a zelená - se nastartovávají teď, ale z výsledků budou těžit až generace, které přijdou po nás a po dětech našich dětí.
Jenže ty se Michale na to díváš velmi krátkou optikou, přestože moc dobře víš, že zásadní změny v ekosystému nejsou otázkou jednoho lidského života.

A se týče obviňování Bláhy, potažmo hnutí Duha je stejně nesmyslné, jako, když použiji opět paralelu k nám, vinit hnutí ŠPV z rozšiřování V.d.

Legalizujte konopí!
Hlasování: Aleš Molčík (+1), Pavel Cirman (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
06.04.2017, 11:55 PM
Příspěvek: #52
RE: Zachraňme české národní parky
Bydlím v Krkonoších v národním parku, který je vlastně umělý. Uměle udržovaný lidmi, kteří si ty kopce udržují k obrazu svému a pro naditost šrajtofle své. Jedno desetiletí se někomu zdá, že ubývá kosodřevina, tak se někde vysadí. Za pár let se kosodřevina vyklučí, protože něco utiskuje a to něco zaniká. Takových umělých lokalit jsou v Česku miliony. Příroda je ale nejdokonalejší. Stačí se podívat na miliardový rekultivace po těžbách třeba na Mostecku. Podle mě nepřirozený hnus. Nic proti projektantům, či dělníkům, dělají práci pro peníze. V těsném sousedství však najdete lokality na které nejsou peníze, nebo se na ně ještě nedostalo a tam zjistíte, že si příroda poradila sama, lépe, rychleji a tak nějak ladně.
Je směšné si myslet, že člověk tu Šumavu vytvoří lépe než sama příroda. Sice přijde o práci pár dřevorubců, zas však vzniknou nová pracovní místa díky něčemu co nikde jinde nemají. Miliony lidí platí za safari, za výlet na Aljašku, za potápění, za lezení po kolenou v jeskyních,...tak určitě budou platit i za výlet po Šumavě, která určitě bude jiná než ostatní hory kolem Čech. Sledovat ten vývoj musí být něco fascinujícího.

Příklad třeba Černobyl. Třicet let a lidi to chtěj vidět. A platí za to.
http://dolezite.sk/-Cernobyl-kypi-zivotem-9Lrbsj.html
http://chernobylzone.cz/vitrualni-prochazka-zonou/
http://cestovani.idnes.cz/cernobyl-vylet...igsvet_skr
M.M.
Hlasování: Debora (+1), petr.strejcek (+1), tondabh (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
07.04.2017, 08:46 AM
Příspěvek: #53
RE: Zachraňme české národní parky
Hezký napsaný příspěvek pane Crho.
Pohledem laika vidím jako jeden ze zásadních problémů NP Šumava množství 1 zón.Pro informaci dodávám, že jich je 135 a některé se ještě dále člení, jejich roztříštěnost a rozložení mezi běžně obhospodařovanými lesními porosty, kde jde jen o výrobu dřeva, je v přímém protikladu s idejemi 1 zón. Většinou také jejich malá velikost, jim neumožnuje vytvořit životaschopný ekosystém.
A množství zvěře nemá smysl ani komentovat.Pro informaci : ještě na počátku 20století v době monarchie byla černá zvěř a jeleni chování pouze v uzavřených oborách, jelikož se mělo za to, že jinak budou způsobovat velké škody v lese.
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
07.04.2017, 12:46 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 07.04.2017 01:13 PM od schützmeister.)
Příspěvek: #54
RE: Zachraňme české národní parky
(06.04.2017 02:51 PM)Aleš Molčík napsal(a):  Jediný co odkryly příspěvky Michala je to, že to v NP funguje jak v seriálu Pat a Mat. Ale pořád nevím co ta Duha jak se ptal mmahut.
Tak ještě jednou polopatozně . Big Grin
Před rokem 1990 byly na Šumavě na ploše dnešního NPŠ ze cca 70.000ha řekněme 4 lokality do 100ha celkem vykazující znaky opravdického pralesa. Ty jsou v čudu. Zbytečně. Velkou měrou k tomu přispělo hnutí Duha svým ovlivňováním veřejného mínění vzhledem ke krokům správy parku.
Ještě polopatičtěji - správa naplánovalo ochranu, pak se o tom několik let žvanilo a mezitím nebylo co ochraňovat.
Těch pár hektarů za to stálo.
Co se děje na zbylých 69.9000ha je, jak píše Karel šumák, protože za 200 let se uvidí. Chránit hospodářský les je nesmysl. S tím souhlasím.
Krom toho, slyšel jste někdo o Knížecím Stolci ? To byl prales ve vojenském újezdu Boletice. O tom Duha ani netuší, že existoval. Koho by zajímaly Boletice, že ? Tam byl prales velmi srovnatelný se Stožcem či Debrníkem, hnízdiště výra velkého a datlíka třprtstého, původní suťová společenstva. Je to pryč. Že to padlo Kyrylem, O.K. Ale že to pak vojáci vyklidili a osázeli smrkama, se stát nemuselo. Tady ale nikdo ani neštěk. Z toho je pro mě : ti samozvanci z Duhy se nezajímají o ochranu, ale jen o kvalitní PR - což dává jen Šumava. Ani Krkonoše, ani jiný park. Natož Boletice. Confused

(06.04.2017 11:55 PM)MirekMatucha napsal(a):  Je směšné si myslet, že člověk tu Šumavu vytvoří lépe než sama příroda. Sice přijde o práci pár dřevorubců, zas však vzniknou nová pracovní místa díky něčemu co nikde jinde nemají.
A to je myslím přesně to o co tady jde - Duze - ne zachránit unikáty přírody, ale nová místa v turistickém ruchu.
Ta příroda, která tam byla a za kterou se jezdí jinam, už tam nejni. Dřevorubci tam jsou pořád - protože se tam těží pořád.
Je mě jedno, na co se tam budeš chtít jezdit dívat ty, ale to co tam není, je díky umanutosti.

(07.04.2017 08:46 AM)Roman Smejkal napsal(a):  A množství zvěře nemá smysl ani komentovat.Pro informaci : ještě na počátku 20století v době monarchie byla černá zvěř a jeleni chování pouze v uzavřených oborách, jelikož se mělo za to, že jinak budou způsobovat velké škody v lese.
A proč by na Šumavě nemohla být stáda jak v Yosemitu ?
Třeba si příroda potřebuje poradit právě zvěří ? Kupříkladu v Milovicích nasadili zubry a divoký koně, aby přírodu ochránili. Celý to nedává smysl.
A nejenže je střílej / ty jeleny / a zavíraj do obor na zimu, ale taky léčej. To je divočina ? Confused

(06.04.2017 03:54 PM)Crha Karel napsal(a):  že ty zásadní změny - Šumava zdravá a zelená - se nastartovávají teď
Karle, proč zdravá a zelená ? To je heslo lesácké, ne ochranářské. Z přírodního hlediska má daleko větší cenu polosuchý staletý strom prolezlý brouky.
Kupříkladu Welzl popisuje jeden macek u Volhy, kde v dutině přespávaly tři medvědi.
A to tam neměli národní park ! Big Grin
Hlasování: Debora (+1), tondabh (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
07.04.2017, 01:51 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 07.04.2017 02:02 PM od schützmeister.)
Příspěvek: #55
RE: Zachraňme české národní parky
(06.04.2017 03:54 PM)Crha Karel napsal(a):  Na úvod napřed přijměme dva postuláty:
1. za přemnožení kůrovce stejně jako za rozšíření varoo destructora může člověk
2. pokud by člověk, jako jako živočišný druh, zmizel z planety Země, díky přírodním mechanismům by se (po x letech) opět nastolil harmonický stav
Vše kolem nás bylo stvořeno pro člověka. Proč by měl mizet ? To moc nedává smysl.
Tu jedničku bych rozvedl. Takhle je to jen stejné heslo, jako "zachraňte parky". Škůdce se rozšíří, když je hostitel oslabený. O Varoáze je tu speciální rubrika, tak to necháme na tam.
S kůrovcema je to takhle. Tam, kde je smrk na přirozených stanovištích, kůrovec nikdy nežere vše. Smrk je doma v chladu a deštivé poloze - na horách. A nebo hlubokých údolích. To na Šumavě splňuje jen zlomek plochy. 80% je bukovo jedlová domovina. Kde se tam teda smrk vzal ? Tady bych tu tvou historii ještě doplnil.
Původně ten les nebyl ani takový ani makový - tuhle to, onde něco jiného. Kupříkladu i jedle roste na Šumavě přirozeně do 1.300m. Tou první zkázou, aspoň v povodí Otavy, byly zlaté doly a rýžoviště. Plochy bylo třeba vypálit a vhodné dřevo bylo použito jako důlní a nebo na uhlí pro odpařování rtuti či tavbu stříbra / těžilo se obojí. / Nic se samozřejmě nezalesňovalo, už tenkrát preferovaly přirozené pochody. Big Grin To jsme někdy ve 13 až 15 století. Chasníků tam bylo mnoho a něco se muselo podávat. Skopové či hověží přišlo k chuti, tak začala masívní lesní Big Grin pastva.
Vlastně se spíš páslo na pasece, ale samozřejmě i na té vysoké trávě v lese, jak píšeš. Jediný, co ty jedlý dobytci nežrali, byl smrk. Takhle už někdy do 16století mizel buk, jedle, jilm, javor, lípa - na borůvčí by se kráva těžko uživila.
Defoliace pastvou byla taky hlavní důvod, proč byla pastva zakázána už Marií Terezií.
Moc to ale nezabralo, kam oko nevidí... Pak došlo dřevo dole - hutě a sklárny spálily, co šlo. Posunuly se tedy více do hor. No, smrkem sklo nevytavíš. Sad Takže ať ve formě rovnaného či uhlí šel na odbyt buk, jilm, jasan. Zkus dnes po cestě z Modravy na Modrý sloup najít buk, který není teď někdy vysazen. Nenajdeš.
Knížecí správa už s lesy mnoho nenadělala, v té době už "přirozeně" dominoval smrk.
Ano, sázeli - respektive seli, sadba není pro budoucí stav lesa dobrá a byla i dražší - semena od jinud. Murau - a ostatních rakouských držav. Tenkrát se to vůbec neřešilo - smrk, jako smrk, a co. Nic to nemění na tom, že valná většina je dodnes přirozená. I tenkrát upřednostňovali "přirozený" vývoj.
Takže dneska máme všude smrk, který se ale přirozeně nemůže udržet. Kůrovci ho za 50 let zase sežerou. Není třeba 250 let.

(06.04.2017 03:54 PM)Crha Karel napsal(a):  Několik izolovaných skupinek původních smrků se zde zachovalo a Správa národního parku snad činí nějaké pokusy o obnovu původního genofondu. Uvidíme,
Jako jaký pokus s tím činí - když ta 1. zona je bezzásahová ? Big GrinBig Grin
Třeba z nich vysází živé ploty před infocentry ? Cool
Hlasování: tondabh (+1), Leoš Dvorský (+1), Debora (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
08.04.2017, 12:40 AM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 08.04.2017 09:31 AM od Debora.)
Příspěvek: #56
RE: Zachraňme české národní parky
Co Šumava stojí, nepracovalo se tolik v lesích jako počátkem let sedmdesátých předminulého století. Bylo to v letech po hrozné vichřici dne 26. října 1870, která v několika hodinách učinila konec staré Šumavě: vyvrátila, přelomila, zkroutila nespočetné tisíce stromů, přeházela vývraty v příšerných směsicích, takže místy tvořily ohromné záseky, spousty kmenů vyrvaných i s kořeny pokrývali zem, přes tyto jiných napadalo, opět jiné nemohouce dopadnouti se klonily, vrcholy majíce přeražené, mrtvy sami nad mrtvými soudruhy. Širé souvislé lány lesů polehly a na jejich místě se rozkládalo pole bitvy budící úžas a hrůzu, na němž se kupila zdrcena a zohavena těla obrovitých bohatýrů jež po staletí vzdorovali vzteklým útokům neviditelného nepřítele, jenž stokrát byl odražen, nakonec přece jen zvítězil, protože člověk mu přispěl na pomoc. Bláhový, krátkozraký člověk, jenž pokácel nejsilnější velikány, stojící živou hradbou v předním šiku, svými těly kryjící a chránící v zápase s větrem a sněhem, s přívaly a mrazy slabší porost, který svými kořeny tkvěl v půdě měkčí, v základech méně hlubokých. Když padli tito strážcové, lidskou rukou skáceni, dostalo se přístupu vichřici, její drtící síla nasadila páku a dílo zhouby, o něž se věky marně pokoušela, bylo dokonáno za několik hodin. Stromy, jež vichřice nepoložila, aspoň tak v kořenech uvolnila, že počaly chřadnout a churavět. Do těchto neduživců pak a do těch mrtvol se dal brouk kůrovec, který během dvou let se tak rozmnožil, že jal se zachvacovat i zbylé zdravé porosty, které polohou chráněny vichřici nepodlehly.
(K. Klostermann: Zmizelá osada)

Sedláci a občané Šumavy našli v této pohromě odrazový můstek pro trvale udržitelný způsob života. Obchodníci s dřívím skupovali od sedláků a občanů Šumavy v celém okolí poslední zbytky původní slávy pralesů, staré buky ušetřené kůrovcem a širočinami. Lesní správa, v zoufalství udržet poslední chřadnoucí a churavějící stromy, zakázala sedlákům a občanům Šumavy pastvu dobytka v lesích, která zajišťovala sedlákům a občanům Šumavy pravidelný výnos okolo 30 tisíc zlatých ročně.

Když začátkem tohoto století pan Klaus revidoval nové, před 150 lety založené, lesní kultury v národním parku Šumava, sliboval obchodníkům těžbu dřeva. Nepočítal však se sedláky a občany Šumavy, kteří v ekologické turistice našli nový odrazový můstek pro trvale udržitelný způsob života. Žert se podařil: Zlatý brouček, divoké včely a suché lesy.

Jediný rozdíl mezi včelstvem a člověkem spočívá v tom, že včelstvo dokáže chyby člověka napravit, aniž by narušilo vzájemný soulad, nebo nějakým způsobem omezilo svobodu člověka.
Hlasování: schützmeister (+1), tondabh (+1)
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
08.04.2017, 07:42 AM
Příspěvek: #57
RE: Zachraňme české národní parky
(07.04.2017 12:46 PM)schützmeister napsal(a):  
(06.04.2017 02:51 PM)Aleš Molčík napsal(a):  Jediný co odkryly příspěvky Michala je to, že to v NP funguje jak v seriálu Pat a Mat. Ale pořád nevím co ta Duha jak se ptal mmahut.
Tak ještě jednou polopatozně . Big Grin
Před rokem 1990 byly na Šumavě na ploše dnešního NPŠ ze cca 70.000ha řekněme 4 lokality do 100ha celkem vykazující znaky opravdického pralesa. Ty jsou v čudu. Zbytečně. Velkou měrou k tomu přispělo hnutí Duha svým ovlivňováním veřejného mínění vzhledem ke krokům správy parku.

Takže státní správa se vybodla na to, že měla/má zodpovědnost a nechá se ovlivnit veřejným míněním? Na veřejné mínění bych se zase vybodl já, pokud bych měl zodpovědnost, protože veřejné mínění zodpovědnost nemá a nemusí se z ničeho zodpovídat.
Hlasování: Leoš Dvorský (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
08.04.2017, 10:07 AM
Příspěvek: #58
RE: Zachraňme české národní parky
Michale tohle by bylo jen dál dokola a bez výsledku. Tvůj názor na Hnutí Duha je neměnný, přestože nemá žádnou výkonnou moc na rozdíl od vedení NPŠ, jim přisuzuješ rozhodující podíl na všem špatném (z Tvého úhlu pohledu) co se v NP stalo.
Nějak opomíjíš ty, kdož tu rozhodovací a výkonnou moc měli, tj. ředitele NP. Představa, že když "Bláha" mávne transparentem, že ředitel zruší své rozhodnutí o kácení či nekácení je fakt směšná. Dokonce nechali kácet i protizákonně s ochranou policie (viz soudní rozhodnutí).
Největší chybou všech vlád bylo, když na post ředitele delegovali buď lidi nekompetentní, či politiky (Krejčí, Šartnerovou nepočítám, Stráský !!!) anebo lesníky (Žlábek nebo zemanovskou vlezprdelku Mánka), protože ředitelem takovéto instituce musí být z povahy věci fundovaný biolog.

Michale já mám Šumavu hluboce zadřenou po kůži, nejenom proto, že jsem ji valnou část produktivního života obýval, ale taky proto, že jsem jí prochodil křížem krážem ať vandrem nebo v mém skautském období se svým oddílem. A přiznávám, že jsem v éře nekompetentních ředitelů nerespektoval ani zonace včetně první.
Vymyslel a realizoval regionální skautskou odborku Šumavský vlk, která mimo jiné spočívala v mapování šumavský vrcholků, které měly jméno na mapě. Pro dosažení jich bylo stanoveno jen sto a já na na závěr své skautské kariéry jsem načínal svou osobní třetí stovku.
Ale nejraději jsem měl místa bezejmenná, kde se jeden mohl ztratit způsobem, že celé dny nepotkal živáčka. Při putování a přespávání jsem měl možnost pozorovat snad všechny zástupce šumavské fauny. Za největší bonus z těch větších mimo losa považuji jedno ráno, kdy jsem po probuzení zahlédl rysa i s dvěma mláďaty. A už jen pro takovýto celoživotní zážitek si přeji aby se Šumava stala divočinou.

Primárního cíle tématu této debaty bylo dosaženo i díky podpoře těch třinácti, kteří veřejně podpořili vizi šumavské divočiny coby nedílné součásti nejen kulturního bohatství celého lidstva, ale i jeho životního prostoru. Za to jim patří dík.
A Tobě Michale patří velký dík za to, že jsi svými postřehy nenechal toto téma vyšumět do zapomnění a lhostejnosti. Láska a nenávist jsou strany jedné mince, ale lhostejnost, lhostejnost je to nejhorší, co může lidskou bytost postihnout.
Díky.

Legalizujte konopí!
Hlasování: Ali (+1), schützmeister (+1), Debora (+1), Aleš Molčík (+1), Leoš Dvorský (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
09.04.2017, 02:14 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 09.04.2017 02:23 PM od schützmeister.)
Příspěvek: #59
RE: Zachraňme české národní parky
(08.04.2017 12:40 AM)Debora napsal(a):  zakázala sedlákům a občanům Šumavy pastvu dobytka v lesích, která zajišťovala sedlákům a občanům Šumavy pravidelný výnos okolo 30 tisíc zlatých ročně.
To bylo asi za celou Šumavu celkem, stejně slušný peníz.
Děda aspoň vždy uváděl, že za dvě zlatky byla kráva.

(08.04.2017 07:42 AM)Aleš Molčík napsal(a):  Takže státní správa se vybodla na to, že měla/má zodpovědnost a nechá se ovlivnit veřejným míněním? Na veřejné mínění bych se zase vybodl já, pokud bych měl zodpovědnost, protože veřejné mínění zodpovědnost nemá a nemusí se z ničeho zodpovídat.
Ono je to samozřejmě složitá otázka.
Ale dá se říct, že se nenašla osobnost, která by své kroky dokázala obhájit a ustát.
Takže ředitel buď nebyl ani ryba, ani rak a nebo ho vyhodili pod tlakem lidového mínění. Big Grin
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)