Malé buňky

[Jindřich Šafránek]

Popis jak se to děje v přírodě je někde na jiném vláknu , možná v Leošových článcích?
Jednoduše, pokud divoké včely ve stromě postupují v zimním chomáči po zásobách vzůru a spodek je pouze prázdné buňky s košilkami , odstraní to zavíječ a nebo lesní myšky . Na jaře jak klesá plodování dolu tlačeno vzrůstajícími zásobami , včely postaví nové dílo.

[schützmeister]

(09.03.2015 12:18 AM)Ali napsal(a):  1) Jestli existuje souvislost mezi roztečí plástů (cca 32 – 38 mm) a šířkou buněk? Myslím na poměr délky buňky ku průměru buňky vzhledem k rozteči plástů. Jestli včely samy zvětší velikost buněk a tím i velikost svoji, vnucením zvětšení rozteče plástů.
2) Jestli se změní se zvětšením rozteče tepelný režim nebo režim vlhkostní a proto si to potažmo zvětšením své velikosti upraví?

Zcela jistě pozoruju korelaci mezi genetickou výbavou a tepelnou pohodou. Prostě jsou včely, které optimální tepelný režim dokáží udržet a jsou podle mě díky tomu v pohodě. A moc něřeší prostor. A opačně.
Na druhou stranu platí, že tím naňahnáním se pomůže těm, které pohodu udržet nedokáží - to je běžně využívané zužování a podle mne i optimáně menší vzdálenost plástů. Včelky větší dálku nijak nedotáhnou svým zvětšením, to jsou pseudovědecké názory a opravdu na větších roztečích trpí.
Ale podstatná mě fakt vychází genetika.
Ty menší buňky ale budou lepší, než větší.

[Leoš Dvorský]

Tak o malých buňkách toho bylo napsáno hodně, ale málo kdo jejich možný vliv pochopil. Stačí si přečíst jedno číslo MV, tam je to ukázka nepochopení.
Dovolím si pár svých postřehů ze své praxe.
1) nepochybně je souvislost mezi roztečí a malými buňkami, ta korelace ale není velká. Vždyť je to nucení včel stavět malé buňky a dokáže to v našich podmínkách tak 1 včelstvo z 15 ti. Protože je to nucení, je to v podstatě o ničem a slepá ulička. Funguje to jen omezeně na mezistěnách s malými buňkami, tedy opět omyl.
2) Užší ulička znamenají možné menší buňky a také jiný tepelný režim. Tedy možný, ne vysloveně nutný.
3) dalším , podle mne významnějším faktorem, ovlivňujícím tepelný režim je množství včel a to rozhodně nedokáže nikdo na malých roztečích. Navíc je zde další vliv a tím je možnost ošetřování plodu, na daleko menší ploše je nakoncentrováno daleko více včel. To je hrozně důležité i z jiných hledisek.
4) Jak je to v přírodě? Rozteče jsou zpravidla větší. Prof. Budík kdysi prokázal, že nejsilnější včelstva mají rozteče i 42mm.Toho se chytá hodně technokratů, není to tak zdaleka vždy, ale vysvětlujte jim to. Současná "věda" je založená na základě bolševického materialismu, kdy je poceňována nebo zcela přehlížena praxe (ač statisticky dává daleko přesnější podklady) empatie, intuice atd, prostě tvůrčí myšlení a schopnost nejen analýzy, ale i syntetického myšlení. Proto jsou někteří hoši, co se bijí v prsa stále na začátku a zcela zákonitě ani jinde být nemohou.
5) Korelace mezi sílou a roztečí také není jednoznačná protože......,
6) Je silná závislost mezi sílou včelstva, roztečí a délkou plástu. To je o něčem jiném, než se často uvádí, pokud vůbec (dosud jsem to nečetl).
7) pocit prostoru je u včelstva relativní a záleží i na dalších faktorech, jako je izolace a délka plástů. Tak se může stát, že početně slabý roj na vysokých, ale úzkých plástech má rozteče cca 40mm. Mám zdokumentováno.
8) Je závislost mezi roztečí a izolací, resp. tepelnou pohodou.
9) I velká buňka může být "malá" a teplená pohoda jiná. Je třeba si uvědomit, že ta "velikost" a tím jiný tepelný režim není dán jen velikostí buňky, ale i velkostí obsahu !!!! To je snad dost srozumitelné.
10) Nesrovnatelně větší vliv, který lze velmi dobře využít proti V.d je architektura. Mluvím o tom dost dlouho, ale ani šancaři to zřejmě nechápou.
11) Jak to probíhá v přírodě, kde to funguje? Větší rozteče a na hoře ztluštěné plásty. Co to znamená? No přeci dole, kde je plod širší rozteče, zpravidla menší buňky (s výjimkou trubčiny) daleko více včel a tím je vše jinak než v našich úlech. Nahoře, kde jsou zásoby jsou sice stejné rozteče, ale vzdálenosti mezi plásty menší, to je přeci logické, pokud jste to neviděli.
12) co z toho vyplývá pro mne? Větší rozteče a nechat včely stavět nahoře plásty ztluštěné s jiným sklonem a většími buňkami, pokud možno. Na zavíčkovaných zásobách by včely neměly moc být, ale měly by se koncentrovat především, kde je jich třeba, tedy tak ´kde je pohyb.
13) Je třeba si uvědomit a pochopit, jak vypadá přirozená architektura díla a podle toho včely ošetřovat. Tedy zebrování dělá pouze ignorań a technokrat,který nepochopil a tedy neumí využít přirozených dispozic včelstva tečka.
14) Včelstva, která u mne mají vývoj včely od vajíčka k imagu 19 dní mají velikost buněk nejčastěji 51 mm, ale i 5,4 mm, zřejmě geny jsou rozhodující. Přesto tato včelstva v odolnosti vůči varroáze (tak jak ji vidím já) nejsou prozatím zdaleka nejlepší. V přírodě je vždy něco za něco.

15) Když jsme před třemi roky měli první setkání ŠPV v Mladé Boleslavi, bylo to zcela čisté jako při vzniku Ráje. Žádné vlezné a pod. prostě jsme si vybrali co jsme utratili, žádný vývar. Tak to u mne i zůstane.
Vybírat peníze a prodávat znalosti považuji za slabost. Nepovažuji za dobré tuto myšlenku ŠPV privatizovat a obracet v podnikání. Vědomosti a znalosti se mají předávat jako bojové umění, učitel věrnému a spolehlivému žákovi ne kvůli efektu a humbuku, vlastnímu egu, ale kvůli naplnění poslání. To je můj pohled na akce ŠPV, žádný business, ale včely a důvěra především. Chápu, že tenhle pohled není pro každého, ale u mne to jinak nebude. Struktura ŠPV má ale úžasný samočistící efekt a pokud ji udržíme (tím nejsem proti regionálním nebo jiným rojům, naopak), vždy a za všech okolností se najde pramének bystré osvěžující vody. Kdo nebude líný se k němu sehnout, má šanci se napít. LD

[Radek Krušina]

(09.03.2015 12:18 AM)Ali napsal(a):  Vida některé foto z přírodních divokých staveb (hustota resp. hutnost prostoru zastavění dílem), a s odkazem na nit "Včelí klimatizace aneb větrání v úle" se zeptám, zdali někdo ví:
1) Jestli existuje souvislost mezi roztečí plástů (cca 32 – 38 mm) a šířkou buněk? Myslím na poměr délky buňky ku průměru buňky vzhledem k rozteči plástů. Jestli včely samy zvětší velikost buněk a tím i velikost svoji, vnucením zvětšení rozteče plástů.
4) Jestli s tím (nepřirozené zvětšení těla včely) i souvisí přirozená imunita včelstva a zdraví jednotlivce?

No, že bych věděl, to nevím.
Ale většinu rámků ve včelách mám v tloušťkách loučky 27 až 28 mm. (je to mmj běžná tloušťka v optimalu).
Mimo jiné typy úlů mám také po dědovi 4 budečáky na rámkovou míru 39x28 kde mám většinu rámků tloušťku loučky 30 mm. To jsem si nechal připravit inspirován praxí nyní již zesnulého místního včelaře. mě v tom zaujalo to, že pro včely zimující v jednom prostoru je možné do jedné uličky uložit víc zásob. Také se z těchto úlů když s vytáčí 10 rámků vytočí 2,5 až 3kg na rámek a v tomto dvouprostorovém úlu je med perfektně zahuštěný.
Nějaké nepřirozeně velké včely jsem tu nepozoroval, ani tu nejsou problémy s volnou stavbou že by to nějak,oc kroutily k vedlejším plástům, když přidávám třeba i prázdný rámek bez vodící linky (pokud jich není víc za sebou, to už potom musí být vodící liště nebo proužek mezistěny)
Ale nejzajímavější je pro mě fakt, že při problémech s úhyny mi tu nejlépe přežívají včely.

Pro přestavu - mám tento typ budečáků 4 kusy na stanovišti
Potom 4 kusy budečáků 39x24
Dále 3 zateplené nástavkové úly
4 kusy nezateplených nízkonástavkových úlů.

Před třemi lety jsem v létě měl na stanovišti všechny úly plné.
Úmyslně jsem stav redukovat nechtěl, pouze jsem ošetřoval včely individuálně proti roztoči, a to co nejméně.
Objevily se přáznaky nosematózy i viróz.
No a nyní i přes veškerou loňskou snahu doplnit stav včelstev na co nejvyšší míru mám 5 včelstev, z toho 3 v budečácích 39x28. 1 v budečáku 39x24 a jedno v utepleném nástavkovém úlu (a to je nejslabší na stanovišti a také mělo největší problémy v této zimě s množstvím mrtvolek z celého stanoviště, myslím že má velkou šanci být ještě vyloupeno)

Těžko říci co všechno ovlivňuje to lepší přežívání v budečácích - jestli menší prostor a tedy alespoň jeden oddělek za sezónu, nebo zda tu má vliv i ta rozteč, nebo něco jiného ve stylu ošetřování, ale v každém případě, pokud bych chtěl, aby včely co nejlépe přežívaly - dám je přednostně do budečáku, pokud je chci co nejlépe otestovat na přežití - dám je do nezatepleného NN úlu.

[schützmeister]

(11.03.2015 10:06 PM)Leoš Dvorský napsal(a):  11) Jak to probíhá v přírodě, kde to funguje? Větší rozteče a na hoře ztluštěné plásty. Co to znamená? No přeci dole, kde je plod širší rozteče, zpravidla menší buňky (s výjimkou trubčiny) daleko více včel a tím je vše jinak než v našich úlech. Nahoře, kde jsou zásoby jsou sice stejné rozteče, ale vzdálenosti mezi plásty menší, to je přeci logické, pokud jste to neviděli.

Leoši, se vším souhlásím, jen jednu hloubavou otázku : že to v úle, kde s plásty různě manipuluju takhle je, jsem pozoroval. Jenže taky pár rojů tzv. od píky - a viděl jsem, že zakládají jednak velmi malé buňky a jednak velmi blízko sebe. Protože to je pak nahoře, tak to nejni tak úplně jak píšeš, že pak nahoře jsou buňky velké¨a většího sklonu, ty jsou pak spíš do stran, ne ? Spíš mě to přijde, jako obrácený globus - směrem ven vše roztahují, rozteč i buňky. Ne že by dolů stavěli menší.
Nebo jsem to jenom nepochopil, jak to myslíš ?
Asi tak jako tak, jde hlavně o to škodlivé přehazování. Taky se musím polepšit.

[Leoš Dvorský]

(13.03.2015 02:17 PM)schützmeister napsal(a):  

(11.03.2015 10:06 PM)Leoš Dvorský napsal(a):  11) Jak to probíhá v přírodě, kde to funguje? Větší rozteče a na hoře ztluštěné plásty. Co to znamená? No přeci dole, kde je plod širší rozteče, zpravidla menší buňky (s výjimkou trubčiny) daleko více včel a tím je vše jinak než v našich úlech. Nahoře, kde jsou zásoby jsou sice stejné rozteče, ale vzdálenosti mezi plásty menší, to je přeci logické, pokud jste to neviděli.

Leoši, se vším souhlásím, jen jednu hloubavou otázku : že to v úle, kde s plásty různě manipuluju takhle je, jsem pozoroval. Jenže taky pár rojů tzv. od píky - a viděl jsem, že zakládají jednak velmi malé buňky a jednak velmi blízko sebe. Protože to je pak nahoře, tak to nejni tak úplně jak píšeš, že pak nahoře jsou buňky velké¨a většího sklonu, ty jsou pak spíš do stran, ne ? Spíš mě to přijde, jako obrácený globus - směrem ven vše roztahují, rozteč i buňky. Ne že by dolů stavěli menší.
Nebo jsem to jenom nepochopil, jak to myslíš ?
Asi tak jako tak, jde hlavně o to škodlivé přehazování. Taky se musím polepšit.

Michale pochopils mne dobře. Popsal jsem základní vzorec. To, co začnou pak včely , roj stavět první závisí na dalších faktorech, jak sis všiml. Třeba když je snůška a roj je velký, začne zpravidla, jak jsem popsal. Když není, je slabší, začnou první zcela normální buňky dělničí, ta velikost je dána více geneticky než sílou roje, ale ono se to nevylučuje. Stále hledáme jednoduché recepty a nechceme připustit jinou možnost. Ano u Langů to tak také bývá, že ty krajní buňky jsou ´ty pro med, tedy vyšší sklon větší. I ty dokáží včely využít pro plod, zhoblují je na správnou výšku. Otázka je, jestli je normální je takto využívat neustále nebo je to z nouze cnost, jak se říká. Až se mi zadaří tak sem umístím ty fotky s buňkami 4,2 a roztečemi, aby to každý viděl. Nebo to pošlu někomu, aby to sem dal. Já jsem chtěl hlavně upozornit na to, co ty také vnímáš, totiž, že není jeden recept a už vůbec nemůžeme říci, že je správný. Malé buňky jsou toho ukázka. Někdo je idealizuje, jiný zavrhuje, ale ona je pravda někde uprostřed a může být pravda to i to, podle okolností. To je to co nevnímáme asi dobře. Prostě když dva dělají totéž, není to vždy totéž. To platí pro včely i lidi. Ono je to tak se vším.
Ony každé včely mají jinou strategii přežití a to je hodně důležité vnímat, stejně tak jako architekturu díla. Není to tedy dogma. Ta střední plástová osa se ale zdá zásadní. Já se snažím, aby zde bylo vždy přirozené dílo a pokud možno od toho samého včelstva a v dalších pozicích, aby byly plásty stejné kategorie nebo nechat včely stavět podle svého. V horních částech, kde bývá med, včely tolerují více než v části pro plod. Ono to hnízdo často vypadá jako jakási roura uprostřed tak 2-3 uličky.
Ono se vše písemně špatně vysvětluje. ¨
Dám sem příklad. Když jsme posílali PSNV návrh na preventivně ozdravná opatření, byl tam i bod ohledně izolace matek. Vrátila se nám verze, kde jeden včelař připsal bublinu v níž stálo, že to má ale háček , totiž, že taková včelstva mění ráda matky.
No hodnoť to z takového krátkého štěku, jako reakci na obecnou formulaci.
Pro mne blbost, jednak to mám odzkoušené /ale neporačuji, jen se to stalo částečně jedním ze selekčních kriterií na základě zkušenosti, pokusu/, pak je třeba vzít v úvahu, jakou klícku, jak velkou, jestli včelotěsnou, kam umístěnou, jak dlouho a pod.
Dotyčný zase zpaušlalizoval odpověď ,zřejmě si to někde jen přečetl. Mohl bych ho mít za hlupáka protože nedefinoval předpoklady. Ale já také ne, protože mi to bylo jasné, moje chyba. Tak jsem to nechal být vlastně i bez politování, protože každý vychází ze svého pohledu. Mohl mít pravdu a mohl i lhát, zase podle okolností. To je tak, když každý vychází jen ze svého pohledu a nedefinuje jej pro toho druhého /to se v normální komunikaci děje skoro vždy a začátečníci jsou z toho na mrtvici/, když se nekomunikuje. Nakonec díky pochopení a toleranci všech byl docela ten návrh na slušné úrovni, byla tam jen shoda. Co by ostatní nezkousli jsme tam ani nedávali. Jasně někdy v tom může být i mužská ješitnost, což děvčata neznají.
Jen pro zajímavost u nás i v zahraničí existují provozy /u nás pan Sapák starší cca 250 včelstev, izolace na přelomu 9-10 kvůli fumigaci/, které na zimu klíckují matky i na celou zimu. Např. VÚD to letos chce zkoušet na cca 200 včelstvech, tak asi zavětřili a třeba začnou vyrábět celorámkové klícky. Ono má ale vše své. LD

[stefanos689]

Abych to shrnul. Pokud jsem spravne pochopil, tak ten kdo necha stavbu na vcelach, nic nepokazi. Kazde vcelstvo je jine a postavi si to podle sebe. To jen my musime mit vse standartizovane. Idealem je skloubit vse tak, aby byl chov ekonomicky (nejen) rentabilni a zaroven dal vcelam moznost rozvijet se co nejvic dle sve prirozenosti. Proto uprednostnuju volnou stavbu v rameccich - i kdyz vim, ze to neni ideal.

[Leoš Dvorský]

(14.03.2015 12:20 PM)stefanos689 napsal(a):  Abych to shrnul. Pokud jsem spravne pochopil, tak ten kdo necha stavbu na vcelach, nic nepokazi. Kazde vcelstvo je jine a postavi si to podle sebe. To jen my musime mit vse standartizovane. Idealem je skloubit vse tak, aby byl chov ekonomicky (nejen) rentabilni a zaroven dal vcelam moznost rozvijet se co nejvic dle sve prirozenosti. Proto uprednostnuju volnou stavbu v rameccich - i kdyz vim, ze to neni ideal.

No tak docela pravdu nemáš. Včely také mají své standardy a není to tak docela pravda, že to má každé včelstvo jinak , to ne. Když nebudeš mít ve včelstvu žádnou trubčinu a rozšíříš stavebním nástavkem, kde bude uprostřed dělničina kolem jen stavební rámky, můžeš se těšit na krásnou trubčinu skoro všude. Nebo když nebude trubčina, dáš st. rámek doprostřed, zase to bude nejspíš trubčina. Včelí standardy musíš tedy znát. Včely to mají ale mnohem pestřejší než my, to je fakt. To jen velmi krátce. LD

[stefanos689]

Jo to je mi jasne. Spis jsem mel na mysli mezisteny, ktere mi prijdou jako tragicky omyl ve vcelareni. Je prece uplne logicke, ze vcely potrebuji postavit celou paletu ruznych bunek ruznych rozmeru. Jestli jde o mezisteny s velkymi nebo malymi bunkami je uplne jedno. Vcelky musi nejlip vedet co a jak potrebuji postavit v danem prostoru. Ja mezisteny uz 2 roky nepouzivam a vubec mi nechybi.

[Leoš Dvorský]

(15.03.2015 10:55 PM)stefanos689 napsal(a):  Jo to je mi jasne. Spis jsem mel na mysli mezisteny, ktere mi prijdou jako tragicky omyl ve vcelareni. Je prece uplne logicke, ze vcely potrebuji postavit celou paletu ruznych bunek ruznych rozmeru. Jestli jde o mezisteny s velkymi nebo malymi bunkami je uplne jedno. Vcelky musi nejlip vedet co a jak potrebuji postavit v danem prostoru. Ja mezisteny uz 2 roky nepouzivam a vubec mi nechybi.

Jasně mezistěny nebrat. Tady je snad nepoužívá nikdo. Já od r. 2005. LD