Přirozený život včelstev versus člověk J.Nymsa

[schützmeister]

(23.11.2014 01:07 AM)jirka.marx napsal(a):  Nějak zapomínáte, že včelstvo se geneticky mění i při tiché výměně matky.

Ta změna je minimální, drtivá většina genů je po matce. Na jednom místě, vzhledem k celkové cirkulaci genů dojde k jistému ustálení, takže může jít o dlouhou dobu konstatní včelstvo. Todle možná platí jen při změně místa a ještě v několikáté generaci. Včela není pes. Funguje to poměrně složitě.

---

(22.11.2014 08:50 PM)Jaro Stoklasa napsal(a):  V kapitole o "hľadaní ušľachtilej matky" pán Nymsa cituje Farrara, čím obhajuje potrebu silných včelstiev. Okrem iného sa v spomínaných citáciách píše o silných vyzimovaných včelstvách o 30000 jedincoch a slabých včelstvách, za ktoré sú považované vyzimované včelstvá s 15000 jedincami...

Tys je někdy počítal ? Já myslím, že jde taky o to kdy je to vizimované včelstvo.
Březen ? Nebo květen ? Jestli NN má 10.000 a že jsem je taky nepočítal, mám jednotky % které mají 1.5. 40.000, po převodu. Takže záleží na datumu, který není uveden.

---

(22.11.2014 08:50 PM)Jaro Stoklasa napsal(a):  Za jeden z kľúčových faktorov rojenia považuje pán Nymsa teplo. Sčasti to asi bude pravda.

To tak prostě je, můžu potvrdit.
Druhou otázkou je jak s tím naložím. Když mě roje uletí, pak je lepší stinné místo, naopak když roje nemám / zvládám situaci / tak mám podstatně lepší výtěžek na slunci, nehledě na celkově bezproblémovější chod / nosema a tak. /.

[Jiří Marx]

Musím na tom trvat, každá včela má polovičku genů po matce a druhou po trubcovi. To jestli se ty geny projeví je věc jiná a věřte mi, naprosto ideální jsou linie, ve kterých se projevují převážně geny po matce, to je pro chovatele úplný poklad. Ale vždy tam jsou geny i od trubce a to přesná polovička. U trubců je to jinak, ti mají geny jen od matky.


Leoš Dvorský počítá 30,000 jedinců v zimním chomáči jako standard, má to ve vývoji teplot a podle toho vypočítané síle včelstva

[Debora]

Glenn Apiaries Principles of Honeybee Genetics

[Jaro Stoklasa]

V kapitolách zmieňujúcich i znášku p. Nymsa píše o hlavnej znáške v 3. dekáde mája, pričom včelári v 600 mnm. Z čoho je tá znáška? Pýtam sa iba zo zvedavosti, pretože u nás v tom čase iba zväčša začínajú kvitnúť jablone. Za priemerný rok považuje p. Nymsa rok so začiatkom hlavnej znášky v polovici mája. Z toho mi vyplýva, že včelári v diametrálne odlišných podmienkach, pretože u nás hore je začiatok hlavnej znášky zvyčajne po prvej dekáde júna.

---

Čo ma v knihe trošku zaráža, sú zvláštne definície niektorých pojmov, napr. definície fenotypu či prírodného výberu sú viackrát veľmi podivné...

---

V časti o šľachtení zvierat píše p. Nymsa, že šľachtenie je výhodné len z pohľadu ľudskej spoločnosti, ale pri riadkoch o šľachtení včiel píše, že výsledkom zušľachťovania včelstiev je neživotaschopný organizmus, na rozdiel od iných živočíchov šľachtených človekom, pre ktoré bolo šľachtenie prínosom. V tých slovách sa mi zdá, že je rozpor. Cieľom šľachtenia predsa je, udržanie a ustálenie požadovanej (človekom vybranej) vlastnosti. Teda šľachtenie včiel ako aj iných zvierat má rovnaký cieľ a vo všeobecnosti rovnaký výsledok.

---

Zaujímalo by ma, či má pán Nymsa názory o kladení vajíčok matkou do matečníkov nejako doložené, alebo ide len o jeho domnienky.

---

Súhlasím s autorom v tvrdení, že ukazovateľom vitality včelstva je medný výnos. To by si mali zapamätať všetci "alternatívci."

---

Z čoho autor usudzuje, že vydýchaný vzduch uniká nad chumáč a dozadu úľa? Väčšina odbornej literatúry naopak uvádza smer vydýchaného vzduchu pod chumáč (myslím, že i L. Dvorský v článku Ako dýcha včelstvo v zime).

---

(23.11.2014 01:07 AM)jirka.marx napsal(a):  Nějak zapomínáte, že včelstvo se geneticky mění i při tiché výměně matky. Rojení je rozšiřování do prostoru, v prvoroji je dokonce oplozená matka, tam jde z hlediska genetiky pouze o přemístění. V původním místě se vylíhne nová matka a tam se genetika změní.

Takže včelstvo má možnost se geneticky měnit a tím i reagovat aniž by měnilo své obydlí. Jde o pokračování rodu a to je oč tu běží .

Áno, tichá výmena je jedným zo spôsobov udržania genetickej diverzity. Ale bez obsadzovania nového priestoru by populácia druhu bola veľmi oklieštená. Priznávam však, že na tichú výmenu som pozabudol. Čím viac včelstiev však, tým väčšia možnosť rôznych jedincov (s rôznou kombináciou génov).

---

(23.11.2014 03:34 PM)MirekMatucha napsal(a):  

(23.11.2014 01:24 AM)Jaro Stoklasa napsal(a):  Ako jedno z kritérií vyrojenia autor uvádza výdatnú nasledujúcu znášku. Ja si však myslím, že včely dopredu nevedia, aká bude znáška a reagujú len na prítomné podnety, nie na budúcnosť... Takže tento argument považujem za nesprávny.

Myslím naopak, že příroda moc dobře ví dopředu jak bude a je schopna se na nastávající změny připravit. Přírodou myslím soubor všech člověkem neovládaných a civilizací nezasažených druhů fauny i flory. Samozřejmě je schopna řešit i následky, ale kdyby neměla schopnost předvídat, už by zde asi mnoho druhů nebylo. Možná žádný.
Já sám poznám změnu počasí na vlastním hřbetě a to jsem otupělý podlahovým vytápěním a rekuperací.
M.M.

Vaše telo nereaguje na zmenu počasia, ktorá príde, ale na zmenu tlaku, ktorá už pred zmenou počasia nastala. Telo reaguje na zmeny tlaku, tie, ktoré sa už dejú. Čiže reaguje na reálny podnet. Až potom dôjde k viditeľnej zmene. To, že niečo nevnímame očami, neznamená, že sa to nedeje.

---

(23.11.2014 08:37 PM)schützmeister napsal(a):  

(23.11.2014 01:07 AM)jirka.marx napsal(a):  Nějak zapomínáte, že včelstvo se geneticky mění i při tiché výměně matky.

Ta změna je minimální, drtivá většina genů je po matce. Na jednom místě, vzhledem k celkové cirkulaci genů dojde k jistému ustálení, takže může jít o dlouhou dobu konstatní včelstvo. Todle možná platí jen při změně místa a ještě v několikáté generaci. Včela není pes. Funguje to poměrně složitě.

---

(22.11.2014 08:50 PM)Jaro Stoklasa napsal(a):  V kapitole o "hľadaní ušľachtilej matky" pán Nymsa cituje Farrara, čím obhajuje potrebu silných včelstiev. Okrem iného sa v spomínaných citáciách píše o silných vyzimovaných včelstvách o 30000 jedincoch a slabých včelstvách, za ktoré sú považované vyzimované včelstvá s 15000 jedincami...

Tys je někdy počítal ? Já myslím, že jde taky o to kdy je to vizimované včelstvo.
Březen ? Nebo květen ? Jestli NN má 10.000 a že jsem je taky nepočítal, mám jednotky % které mají 1.5. 40.000, po převodu. Takže záleží na datumu, který není uveden.

---

(22.11.2014 08:50 PM)Jaro Stoklasa napsal(a):  Za jeden z kľúčových faktorov rojenia považuje pán Nymsa teplo. Sčasti to asi bude pravda.

To tak prostě je, můžu potvrdit.
Druhou otázkou je jak s tím naložím. Když mě roje uletí, pak je lepší stinné místo, naopak když roje nemám / zvládám situaci / tak mám podstatně lepší výtěžek na slunci, nehledě na celkově bezproblémovější chod / nosema a tak. /.

Ja som ich teda nepočítal. Ale v Rakúsku si tú námahu dali. A vyrátali, že prevažne zimuje kranské včelstvo o sile 1-1,5 kg, čo je 10000 až 15000 včiel. A to i včelstvá veľmi silné, ktoré sa nechajú zimovať bez umelých zásahov včelára... Čo sa týka dátumu, kedy je včelstvo vyzimované, tak z literatúry väčšinou vyplýva, že je to do prvej znášky peľu, resp. do prvých jarných hromadných preletov.

---

(24.11.2014 12:10 AM)jirka.marx napsal(a):  Musím na tom trvat, každá včela má polovičku genů po matce a druhou po trubcovi. To jestli se ty geny projeví je věc jiná a věřte mi, naprosto ideální jsou linie, ve kterých se projevují převážně geny po matce, to je pro chovatele úplný poklad. Ale vždy tam jsou geny i od trubce a to přesná polovička. U trubců je to jinak, ti mají geny jen od matky.


Leoš Dvorský počítá 30,000 jedinců v zimním chomáči jako standard, má to ve vývoji teplot a podle toho vypočítané síle včelstva

Čo sa týka tabuľky ohľadom vývoja teplôt od pána Dvorského, bol som ňou nadšený. Ale len málo mojich včelstiev ju asi čítalo... Napriek tomu ju považujem za dobrú, i keď nepresnú pomôcku.

[Jiří Marx]

Asi budeme zimovat jiná včelstva tady ve 250 - 350m a ty v 800. I když.....Nymsa říká, že zimuje silná včelstva v téměř 700.

Příroda šlechtí pouze na přežití. Je to kruté, ale spravedlivé. S tím souvisí všechno..plodnost, odolnost vůči patogenům, schopnost se zásobit...čili medný výnos je jedním z mnoha faktorů přežití.

Mám pocit, že p. Nymsa má na mysli "šlechtění" včelstev v košnicích. Nejlehčí a nejtěžší košnice s vysířily a z těch středně těžkých se chovalo dál. Co to udělá za pár generací je každému jasné.

[Miroslav Macek]

(24.11.2014 03:08 PM)jirka.marx napsal(a):  Mám pocit, že p. Nymsa má na mysli "šlechtění" včelstev v košnicích. Nejlehčí a nejtěžší košnice s vysířily a z těch středně těžkých se chovalo dál. Co to udělá za pár generací je každému jasné.

Nehovorí sa aj teraz že rekordmanky sa nemajú rozchovávať? V takom prípade by to "šlechtění" včelstev v košnicích nebolo až tak zlé.

[schützmeister]

(24.11.2014 11:09 AM)Jaro Stoklasa napsal(a):  V kapitolách zmieňujúcich i znášku p. Nymsa píše o hlavnej znáške v 3. dekáde mája, pričom včelári v 600 mnm. Z čoho je tá znáška? Pýtam sa iba zo zvedavosti, pretože u nás v tom čase iba zväčša začínajú kvitnúť jablone.

Mohla by to být řepka, nebo jako u mě v lese javor klen - obojí stejně vydatný / javor lepší, ale ne každý rok, zhruba ve stejnou dobu. Ano, obojí je hlavní snůška.

---

(24.11.2014 11:09 AM)Jaro Stoklasa napsal(a):  Súhlasím s autorom v tvrdení, že ukazovateľom vitality včelstva je medný výnos. To by si mali zapamätať všetci "alternatívci."

---

Tak úplně to nebude. U mě aspoň ty úplně bezproblémový včelstva nemají medu nejvíc, nemají ho málo, ale není to to hlavní. Prostě to jsou rafani, rychlý nástup, rychlý let, lítaj při pár stupních nad nulou / 4st. /, ničím netrpí, ale medu tak akorát.

---

(24.11.2014 11:09 AM)Jaro Stoklasa napsal(a):  Ako jedno z kritérií vyrojenia autor uvádza výdatnú nasledujúcu znášku. Ja si však myslím, že včely dopredu nevedia, aká bude znáška a reagujú len na prítomné podnety, nie na budúcnosť... Takže tento argument považujem za nesprávny.

Já bych neřešil, jak to poznaj. Moje pozorování ale dává za pravdu, že normálně se rojí tak, že pak je snůška - což přesně odlišuje nadstavbu přirozenýho chovu na matečníkách od různýho larvení. Člověk to dost často netrefí a matky pak nic moc.
Včely to netrefí jen vyjímečně, a jak to dělaj fakt nevím. Je to program.

---

(24.11.2014 11:09 AM)Jaro Stoklasa napsal(a):  Čo sa týka dátumu, kedy je včelstvo vyzimované, tak z literatúry väčšinou vyplýva, že je to do prvej znášky peľu, resp. do prvých jarných hromadných preletov.

A máme tu problém pánové....
První snůška a hromadný prolet a začátek plodování je aspoň u mě každý druhý rok mezi 25 a 30 prosincem. Pokud to neklapne, tak první polovice února. Jenže mrazová krize je až přelom února a března, s tím, že pak je snůška až v dubnu.
Takže které je to datum ?
To je to ošemetný " v literatuře se píše ... " jenže už se tam nepíše, jak k tomu došli.
A další problémem je, že kvalitní oddělek na zimu na pár plástech v dubnu většinou jakkoli silné kmenové včelstvo předhání - takže aspoň mě je úplně šumafuk, jak jsou silný přes zimu a vyzimování je u mě koncem dubna - kdy už ale celkem normálně jsou tříkilové včely i ty, co byly koncem února na 4 plástech.
Jsou to prostě hlody, který si člověk musí sám u sebe vyzkoušet a nide neplatí generálně

[Jaro Stoklasa]

Napriek nesúladu s mnohými názormi pána Nymsu musím konštatovať, že už dlho som s takým záujmom nečítal včelársku knihu.

[Jiří Marx]

(24.11.2014 04:36 PM)Macek napsal(a):  Nehovorí sa aj teraz že rekordmanky sa nemajú rozchovávať? V takom prípade by to "šlechtění" včelstev v košnicích nebolo až tak zlé.

No obávám se, že my musíme šlechtit podle malinko jiných kriterií než pouhý medný výnos

[Jaro Stoklasa]

(27.06.2014 02:38 AM)MilanBencúr napsal(a):  

(26.06.2014 09:56 PM)Rasťo 71 napsal(a):  Ahoj Lucínek,ja som platil členské PSNV-CZ, Jirkovy Matlovi poštou, šekom priamo na účet, ...

Také členstvo je síce tvoje slobodné rozhodnutie a ja to rešpektujem, len ma prekvapuje, že si najskôr neprejavil záujem o členstvo v PSNV.SK.

Vzhľadom na kvalitatívny rozdiel PSNV CZ a PSNV SK sa ja zase nečudujem... PSNV SK akoby ani neexistovala...