Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 0 Hlasů - 0 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Úhyn včel
25.05.2016, 08:35 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 25.05.2016 08:50 PM od Leoš Dvorský.)
Příspěvek: #21
RE: Úhyn včel
Pokud ale není člověk schopen vyprodukovat mnohem více matek (a oddělků.....), než potřebuje, těžko se někam dostane. Zákon velkých a malých čísel je neúprosný. To , že silná včelstva jsou náchylná má svojí logiku. Jednak je zde ten orální přenos. No a pak to může znamenat i to, že nemají ani minimální sklony k rezistenci. Bezpochyby proto, že se v minulosti jejich geny s patogenem nesetkaly. Z čehož plyne i nesprávná metodika VEDENÍ včelstev, kdy nejsme schopni je přiměřenému infekčnímu tlaku vystavit a také to, že včelstva posuzujeme v námi jim vnuceném biorytmu, který není prostě ten "jejich". . To máš jako s V.d. můžeš je počítat, přehazovat z hromádky na hromádku, logaritmovat atd, ale pokud nebudeš schopna provádět polní pokusy, otaxovat je, a dále umět výsledky uplatnit, je to jen práce pro práci. Nechci se tě dotknout osobně, ale s kláty a brtěmi moc nepochodíš. je to sice úžasná práce,ale..... má to svá omezení. CHce to úly s rozběrným nebo částečně rozběrným dílem (třeba v modulech), kde se vše dá lépe posoudit. Ty to můžeš zkusit s nižším infekčním tlakem a pak dále zesilovat. Nemá smysl myslet, že najdeš odolný materiál, ale je možné se k němu propracovat. I když dnes již vím, že štěstí i přeje odvážnému, ale ne bezhlavě ! Podíval bych se do bezprostředního okolí a k těm, kde alespoň něco přežilo a pak začal. Snad nejdůležitější: nepotřebuješ určitý genofond, ale ten, který do tvé oblasti patří.
ld

Včelařit bez chemie je normální!
Hlasování: styrcj (+1), Radek Krušina (+1), jirka.marx (+1)
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
26.05.2016, 01:36 PM
Příspěvek: #22
RE: Úhyn včel
(25.05.2016 08:35 PM)Leoš Dvorský napsal(a):  To máš jako s V.d. můžeš je počítat, přehazovat z hromádky na hromádku, logaritmovat atd, ale pokud nebudeš schopna provádět polní pokusy, otaxovat je, a dále umět výsledky uplatnit, je to jen práce pro práci.
Ale dobře dotovaná. Big Grin
Leoši, k tý nosemě, co říkáš na vliv starých zásob ? Mě tam pořád vychází, že čím víc mají z jara v úle zásob od předloňska, tím hůř. Může to s tím souviset ? Mě to dává výsledek, že proto jsou ty starší včely horší, nový oddělek, nejlépe roj, s novýma zásobama je O.K. do chvíle, než mu na jaře strčím na přilepšenou plást od průběžného včelstva / a nemám je černé ani trochu /. Ale zase je to ten infekční tlak, některý to daj, jiný ne. Sad
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
26.05.2016, 02:05 PM
Příspěvek: #23
RE: Úhyn včel
(26.05.2016 01:36 PM)schützmeister napsal(a):  
(25.05.2016 08:35 PM)Leoš Dvorský napsal(a):  To máš jako s V.d. můžeš je počítat, přehazovat z hromádky na hromádku, logaritmovat atd, ale pokud nebudeš schopna provádět polní pokusy, otaxovat je, a dále umět výsledky uplatnit, je to jen práce pro práci.
Ale dobře dotovaná. Big Grin
Leoši, k tý nosemě, co říkáš na vliv starých zásob ? Mě tam pořád vychází, že čím víc mají z jara v úle zásob od předloňska, tím hůř. Může to s tím souviset ? Mě to dává výsledek, že proto jsou ty starší včely horší, nový oddělek, nejlépe roj, s novýma zásobama je O.K. do chvíle, než mu na jaře strčím na přilepšenou plást od průběžného včelstva / a nemám je černé ani trochu /. Ale zase je to ten infekční tlak, některý to daj, jiný ne. Sad

Michale já to nemyslel na někoho konkkrétně (ani bych nevěděl na koho), to mám jen tak naučenou frázičku. Nikomu tu dotaci nezávidím a vážím si moc své nezávislosti. Za dotaci bych ji nevyměnil. Myslím, že to popisuješ přesně. N.C v zásobách i viry zůstávají. Právě ten příklad s tím včelařem to dokazuje. Je z našeho spolku, tak jsme to měli v přímém přenosu.
Před časem se mne někdo ptal, co dělám s plásty po padlých včelstev třeba na viry, nosemu..... těch já si moc vážímIdea
Ono v přírodě to probíhá podobně a když zajistíš včelám ideální podmínky, nemají z dlouhodobého pohledu šanci. Jsou to takové vlnovky ale podstatné je, že to má pozitivní směr. Ono to asi platí na všechny tvory, nakonec i to nejhorší zvíře, člověka :- D ld

Včelařit bez chemie je normální!
Hlasování: schützmeister (+1)
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
26.05.2016, 03:10 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 26.05.2016 05:24 PM od Debora.)
Příspěvek: #24
RE: Úhyn včel
Leoši, děkuji za upřímnost, kterou se pokusím využít. Je mi zcela jasné, že jako každý, kdo začíná včelařit, nemohu disponovat se zkušenostmi, které už máš prostě v krvi. Nevím jak je to u Tebe, Ty se konkrétními údaji o mortalitě moc nezmiňuješ. Možná proto, aby Tvá včelstva nebyla obětí Belenova ohně, nebo že produkuješ více včelstev, než přirozená selekce dokáže redukovat. Otázka, proč můžete u Vás na nosemu ceranae dobře selektovat, nepovažuji za zcela jednoznačně zodpovězenou, pokud nemáš na mysli fitness (předání genů) skrze nadprodukci včelstev.

Přirozená selekce a biorytmus nejdou ruka v ruce, jsou to dva nezávislé cykli (frekvence), které se sice zajisté vzájemně doplňují, ale to je nad naše vědomí, jelikož nepodléhají nám dobře známým zákonům a představám o prostoru a času. Biorytmus nám udává pouze specifickou pravidelnost cyklů, kterým organismus v závislosti na roční době, ale i kosmických rytmech a fázích měsíce podléhá.

Samozřejmě je rozběrný modul pro práci s včelstvem a pro pochopení jeho stavu a probíhajících procesů absolutně nezbytný a nemám v úmyslu rozebíratelné úly zrušit. Z mého pohledu je důležité vystavit včelstvo procesům, s kterými se v přírodě zcela běžně konfrontovalo. Hustota včelstev a intenzita vzájemných vztahů zde hraje úlohu, kterou není možné jen tak zanedbávat a bude asi také definovat tu "správnou" míru infekčního tlaku, kterou na konvenčním včelíně neumíme zcela jistě dávkovat. Když totiž přirozená selekce zakopne o kritický den v biorytmu jednoho včelstva a půl včelína padne, nejedná se o přirozenou selekci, ale o nedodržení základních zákonů selekce: Hodně včelstev na malém prostoru vyvolá logicky vyšší mortalitu, než stejný počet včelstev rozmístěných do rozsáhlého prostoru.

Jediný rozdíl mezi včelstvem a člověkem spočívá v tom, že včelstvo dokáže chyby člověka napravit, aniž by narušilo vzájemný soulad, nebo nějakým způsobem omezilo svobodu člověka.
Hlasování: Víťa (+1)
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
26.05.2016, 03:37 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 26.05.2016 11:38 PM od straka.)
Příspěvek: #25
RE: Úhyn včel
pozitivní zpráva včely převzaly vedení!
1) úl DEHTIN č. 3 malý oddělek nakažený v chladném období nosemou od
šikmookého medu ze supermarketu byl zakončen samotnými včelami
ze sousedního roje, který přiletěl na pomoc do úlu DEHTIN č. 2.
2) malou část roje jsem přidal k nemocnému včelstvu a postříkal
nějakými bylinami, aby se nepovraždili(včelař magor)
druhý den matka z nemocného úlu č.2 s dvěma hrstmi včel a
asi i s těmi přidanými pochytila rojovou náladu a s nimi byla na
úlu zvenku v malém chomáči a než jsem stačil nějak zareagovat
zmizela asi do úlu č. 2 s tím minirojem , takže je možné, že tam mám
dvě modré matky, nebo ulétla někam jinam, což není
z hlediska výsledku tak podstatné, nechám to na včelách, co zatím
provedly bylo správné na rozdíl od technicky zaměřeného včelaře
3) sledoval jsem spad do podmetu
úl č. 2 v podmetu asi padlých 50 včel, ale divné také pod rojem zhruba také tak, tak a ted mám
zřejmě nakažený ten roj?.
4) další den úl č. 3 prázdný- logicky spad včel na nule
úl č. 2 pod rojem čisto spad prakticky nula???
5) další den úl č. 2 roj zahajuje mohutnou ofenzivu na snůšku
v úlu má jeden rámek vystavěný plus 43 mezistěn
(řepka po deštích, duby, javory, byliny, dále brzo budou kvést akáty, lípa ..)
6) další den úl č. 2 spad v podmetu opět nula. Roj dává přednost hornímu česnu,
spodních česen si moc nevšímá(horní česno plánuji po dořešení
"klimatizace "na zimu uzavřít, ponechat regulované dva komínky...)
7)roj, který přiletěl ode mně ke mně z TACHOVAKU (moje nulté včelstvo)
neměl a nemá VAROAZU a ted jsem navíc "přišel i o NOSEMU"
i když úl č. 2 a úl č. 3 jsou od sebe jen 1,5 metru a i se nějak pomíchaly.
8) Zpětně se dění velmi špatně rekonstruuje s ohledem na mnoho parametrů
procesů, ale podstatné pro mě je, že mám dvě silná včelstva a
bez nosemy, vytáhnout jeden parametr a prohlásit ho za stěžejní
k potření NOSEMY by neodpovídalo skutečnosti(což se často děje v diskusích)
Něco je plus něco minus a je třeba podporovat parametry plus a nedostat se mimo hranice přežití
-dostatečný přísun kyslíku ke včelstvu+ a přitom neprochladnout+!
(zvláště u oddělku!)
- odvod spodem CO2 přiměřeně velikosti přívodu vzduchu+( v řešení DEHTIN)
- na jaře nekrmit šikmookým medem ze supermarketu---!!! když tak cukrem
- obměňovat souše aspoň 1x za 3 roky+
- vyšší teploty+ i v úlu+
- silná včelstva+(místo oddělků lépe přejít na roje+)
- kolem úlu pěstovat byliny+(zatím nevím, které působí velké plus......)
- v hledáčku dobromysl(oregano)+ možná akát+ hledejte na SPV,
pyl ze smrků+, borovic?+, práškování cukrem+, KM+- asi co nejméně,
- vyloučit pesticidy, herbicidy, chemii ---
- Nosema možná také desinfekce? v mrazáku -18°C bez včel a plodu..
- čím méně se o včely " starám" tím lepší výsledky+ !
- čistota pomůcek(smetáčku atd.......)+
- v úlu docílit relativní vlhkost kolem 60%, voda se dá dodat jinak!+
- na "klimatizaci" pracuji přívod vzduchu o něco větší než nezbytně nutný k dýchání zima/ léto
včely neudusit !
z přívodu odvodit minimálně nutný odvod hlavně nasycených par a CO2,
průvan ne! zbytečné ztráty teola!
- v úlu nesmí být prádelna !
Něco pro přátele:
Upřít pozornost na byliny pro detox určitě pro včelaře ověřeno a možná i v slabší koncentraci pro včely.... kopřivy i přeslička - obsahují křemík
nutno testovat na včelnici SPV a také na včelařích a podat zprávu
recept s návodem na účinný sirup z kopřiv, citronu a cukru dodatečně vyvěsím
citron i když je to divné způsobuje v organizmu zásaditost, stejně jako med.
Straka Dehtín

.
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
27.05.2016, 12:00 AM
Příspěvek: #26
RE: Úhyn včel
tvá Nosema tu skáče mezi vlákny jak trubec mezi úly Big Grin Big Grin

Jediný rozdíl mezi včelstvem a člověkem spočívá v tom, že včelstvo dokáže chyby člověka napravit, aniž by narušilo vzájemný soulad, nebo nějakým způsobem omezilo svobodu člověka.
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
27.05.2016, 01:16 PM
Příspěvek: #27
RE: Úhyn včel
Nejni to nějakej vir ? Počítačovej ? Big Grin
Hlasování: terez.c (+1), MirekMatucha (+1), Víťa (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
27.05.2016, 04:44 PM
Příspěvek: #28
RE: Úhyn včel
Pane Bože je to určitě zavirovano. Nerozumim ani slovo

Sobotka asi 30x Langstroth 2/3 310 m.n.m., amatérský chovatel matek bez PP
Hlasování: Tomáš Jelínek (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
29.05.2016, 10:04 AM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 29.05.2016 10:09 AM od Leoš Dvorský.)
Příspěvek: #29
RE: Úhyn včel
(26.05.2016 03:10 PM)Debora napsal(a):  Leoši, děkuji za upřímnost, kterou se pokusím využít. Je mi zcela jasné, že jako každý, kdo začíná včelařit, nemohu disponovat se zkušenostmi, které už máš prostě v krvi. Nevím jak je to u Tebe, Ty se konkrétními údaji o mortalitě moc nezmiňuješ. Možná proto, aby Tvá včelstva nebyla obětí Belenova ohně, nebo že produkuješ více včelstev, než přirozená selekce dokáže redukovat. Otázka, proč můžete u Vás na nosemu ceranae dobře selektovat, nepovažuji za zcela jednoznačně zodpovězenou, pokud nemáš na mysli fitness (předání genů) skrze nadprodukci včelstev.

Přirozená selekce a biorytmus nejdou ruka v ruce, jsou to dva nezávislé cykli (frekvence), které se sice zajisté vzájemně doplňují, ale to je nad naše vědomí, jelikož nepodléhají nám dobře známým zákonům a představám o prostoru a času. Biorytmus nám udává pouze specifickou pravidelnost cyklů, kterým organismus v závislosti na roční době, ale i kosmických rytmech a fázích měsíce podléhá.

Samozřejmě je rozběrný modul pro práci s včelstvem a pro pochopení jeho stavu a probíhajících procesů absolutně nezbytný a nemám v úmyslu rozebíratelné úly zrušit. Z mého pohledu je důležité vystavit včelstvo procesům, s kterými se v přírodě zcela běžně konfrontovalo. Hustota včelstev a intenzita vzájemných vztahů zde hraje úlohu, kterou není možné jen tak zanedbávat a bude asi také definovat tu "správnou" míru infekčního tlaku, kterou na konvenčním včelíně neumíme zcela jistě dávkovat. Když totiž přirozená selekce zakopne o kritický den v biorytmu jednoho včelstva a půl včelína padne, nejedná se o přirozenou selekci, ale o nedodržení základních zákonů selekce: Hodně včelstev na malém prostoru vyvolá logicky vyšší mortalitu, než stejný počet včelstev rozmístěných do rozsáhlého prostoru.


Tak jinak. Pokud nemáš nadbytek, nemůžeš se chovat normálně. Pouze v relativně neomezeném prostoru, nadbytku svých zásob, bez stresujících zásahů..... můžu poznat, jaké má včelstvo skutečné dispozice, strategii přežití (ty jsou skutečně i diametrálně odlišné), slabá a silná místa, biorytmus...... a tohle všechno ovlivňuje selekce, tedy i ta přírodní. Tedy naopak, přírodní selekce velmi úzce na toto váže a nejde vůbec o oddělené nádoby, naopak propojené.

Naše současná metodika, která včelám vnucuje zcela obrácený biorytmus, než je přirozený nebo spíš bych měl napsat než je ten nejčastěji a dlouhodobě se v přírodě vyskytující.... Tedy i nastoluje jiný přístup k selekci, nastoluje jiná selekční kritéria. Tento přístup vše deformuje, tedy i naše znalosti a schopnosti.

Jaký je rozdíl mezi včelstvy ošetřovanými tak, že jim v zimních měsících pereme do obydlí, amitraz, šťavelku....? Z pohledu včelstva v přírodě absolutně žádný, neboť upřednostňujeme ten materiál, kterému toto i biorytmem "vyhovuje" (přežijí to).

Prostě, když začneme určitý způsobem včelařit, začneme k tomu vybírat i genetický materiál.
V přírodě selekce probíhá mnohem kreativněji, komplexněji. Bez zásahů člověka se pro každou oblast vyselektovávají určité gnotypy i ve vazbě na strategie přežití. V přírodě je nabídka genů daleko pestřejší a nevhodné pro tu, kterou oblast jsou ihned eliminovány.

Jen lehce připomenu, původní kraňka vysílala do prostoru i 10 rojů ročně v naději, že se přeci jen něco uchytí. Totéž tzv. včela vřesová. Naopak naše původní včela se rojila jen zcela výjimečně a rojila se téměř výhradně v době, kdy přežití bylo téměř 100pro. Život včel je velice úzce spjat s vnějším prostředí, prostorem..., proto tedy přírodní selekce jde ruku v ruce i s biorytmem včely medonosné. Tohle je dobře (třeba) pochopit a zařídit se dle toho..... Tedy zase to není nad naše chápání, možnosti, tedy pokud chceme. Nevím, proč lidé stále všechno démonizují. Když mám z něčeho strach, tak jdu a sáhnu si na to a pak již vím a jde o to také umět. Jenže ani tenhle práh lidé nechtějí překročit.
Když jdu ke včelám, jdu k nim s pokorou a plným ztotožněním se s nimi, beru je jako partnera s dobrým i zlým. K tomu nepotřebuji přeci žádná zaklínadla, pomocné berličky v podobě neustále opisovaných dogmat. Svět je plný lidí, kteří se včelami ve skutečnosti bojují a je jedno, zda je mají v Langstrothu nebo klátu.

Neustále hledají nějaký zlatý grál, kámen mudrců, supervčelu. Jenže ten kámen mudrců je právě v tom porozumění a schopnosti nebo ochotě tou cestou skutečně jít. Tedy ne supervčela, ale chápající včelař, člověk.

Podívejte se na VF. Je to k smíchu, jak se někteří přetahují o to, co je lepší. Tmavá, buckfast, kraňka???? Je to pochopení??? Mimochodem Br. Adam (který buckfastsku včelu vyšelchtil) říkal:"Ne buckfast nebo kraňka, ale buckfast a kraňka. Tohle je pochopení. Proto také nikomu neuškodil.

Myslím, že jsem zodpověděl vše, co bylo dotazováno. Ach ano, mortalita. No přeci smrt k životu patří a její pochopení jako části života, začátek něčeho nového, můžeme využít. Konkrétně třeba loni 8,5%.To ale vůbec není důležité a vlastně to nic nevyjadřuje nevíme-li další. Protože pochopení algorytmu, který k ní (smrti) nezadržitelně vede, můžu využít i pro selekci a nemusím čekat až skutečně zaklepe na dveře.

Neoddělovat, ale pochopit v celistvosti a využít pro další život. Totéž se týká té snadnosti selekce na N.C.

Pokud jde o větší konkrétnosti, které mají spíš smysl pro začínající myslím, že hodně (krom toho co je v mém laboratorním sešitu) z toho jsem již řekl, napsal. Nyní jde o to pochopit a případně se podle toho zařídit....
Není to dogma, pouze alternativní cesta.
Pokud jde o selekci, varroázu, N.c..... základ je v článku Bez jedu to nejde? na našem webu ŠPV. Mám připraven druhý díl, ale jak vidím, čas pro jeho zveřejnění ještě nenastal, protože by lidé jen kopírovali a nehledali cestu a vlastní pochopení (to je proces učení). Právě ta snaha po pochopení a ukázání jiného, komplexnějšího úhlu pohledu na včelaření, to byl hlavní motiv K.Crhy. V. Sciskaly a mé maličkosti, když jsme vydali první prohlášení a ŠPV zakládali.Heart ld

Včelařit bez chemie je normální!
Hlasování: Víťa (+1), straka (+1), Martin Smutný (+1), Debora (+1), lyn_x (+1)
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
29.05.2016, 02:03 PM
Příspěvek: #30
RE: Úhyn včel
Leoš: možná za to můžu i já se svými hloupými dotazy.. ale přimlouvám se za zveřejnění
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)