Odpovědět 
 
Hodnocení tématu:
  • 1 Hlasů - 5 Průměr
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
Přírodní chov matek
11.04.2014, 06:16 PM
Příspěvek: #1
Přírodní chov matek
Tak nevím. Teď je na to čas. Ale nevím, nakolik je tohle téma diskutabilní.
Asi to jedost v rozporu s běžnou praxí. A co nevím je otázka roztočů. Je dost možné, že silné včely mají s roztoči větší problém. Tak se to zatím jeví.
Nějaký pátek to tak ale už dělám, a včelstva z toho " chovu " jsou velmi vitální, bezproblémová v zimě a při správném zacházení i dobře medová.
Z čeho vycházím : geneticky rozmanitá včelstva, ale místně ukotvená / žádný bastardi meziliniový / jsou výrazně odolnější a pracovitější.
Jak to funguje : nic nelarvuju, matky chovám z rojových matečníků / hrůza Surprised /
Praxe : Je třeba ohlídat dobré včelstvo. Předpokládá to tedy několikaletou práci. podmínky jsou pro výběr ale trochu odlišnější : přezimování, jarní rozvoj a absence nemocí typu zvápenatění a tak. Med je údaj zavádějící, jelikož závisí od stavu včelstva / oddělek, stará matka a tak / . Sezení, bodavost a další drobnosti jsou dost proměnlivé a popravdě v přírodě nemají zásadní vliv. Otázku roztoče nechávám zatím na dobu, až bude čas na zcela neošetřená včelstva. Ostatní je zase zavádějící / tak se mě to jeví - je to otázka diskuze a dalšího sledování /.
Takže - je jaro, mám vybrané včelstvo od kterého budu chovat. Mám odpozorovánu dobu normálního času rojení. Rozšiřuju jen a pouze tak, aby v téhle době to včelstvo bylo v ideální rojové kondici - nahuštěné, proplodované, plné pylu, bez volných plástů.
Znamená to o dost menší rozšíření, než medová včelstva. Pak je vytvořených matečníků dost a jsou kvalitně živená i v eventuelní nepřízni počasí. Občas mrknu, jak to jde. Jak uvidím víčkovaný, už to je otázka citu, kolik dní jim dám, aby mě neulítli. Ideální fáze dělení je prokousávací fáze, což se ale odahaduje těžce.
Zužitkovat doporučuju tak po 3 plástech do oddělku, nebo přimetením včel, žádný oplodňáčky, musí být několik hustě obsednutých plástů s matečníkem nejlíp někde uprostřed, ne na kraji. Matečníků nechávám co to jde, nic neselektuju, ať se hezky poperou a ukáže se kdo je největší rampa. V úlku zase co možná utemovaný, až do chvíle co se rozjede kladení.
Na kvalitu matky krom výběru genů a výživy plodu má zásadní vliv teplota v úlu až do fáze prvního nového plodu.
Jaké to má výhody : chov probíhá ne kdy by jsme chtěli, ale v době nejvhodnější - oni proto mají cit. Je v té době taky optimum trubců. To taky znamená, že jsou velmi dobře krmené, chov začíná až když matka neklade mnoho dělnic - tím, že méně klade, jsou / to jsem někde vyčetl / vajíčka matek větší, to je podstatný rozdíl od přelarvení - je to prostě matka už od úvahy o tom, že to matka bude. Dostatečné teplo zaručuje ideální vývoj. To není možné v oplodňáčkách ani v oddělcích s náhradníma matečníkama - rozdíl je fakt velký.
Nevýhody : uděláte tak 4 matky ze včelstva jednou do roka / zato ale stojí za to /.
Jako částečná nevýhoda pak je fakt jarního rychlého startu - kdo zaváhá, tomu odletí - to je asi celá příčina tzv. " chovu nerojivých včel " - chce to nebýt líný.
A pak tu je ta diskutabilnost varoázy - je bez debat, že dobré včelstvo dá nejen hodně medu, ale i hodně roztočů, prostě když se daří včelám, daří se i roztočům.
Ale to už je jiná debata.
Hlasování: Ali (+1), Luděk Matoušek (+1), MilanBencúr (+1), Crha Karel (+1)
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
11.04.2014, 08:51 PM
Příspěvek: #2
RE: Přírodní chov matek
Pred pár dňami som čítal na anglickom fóre, že matka letí na oplodňovací prelet aj do vzdialenosti 5 - 6 míľ (nie km). To znamená, že zhromaždisko trúdov môže byť niekde v susednej dedine alebo vzdialenejšom lese. Prírodné včelárenie je chovom so šľachtiteľským cieľom, kedy včelstvo najlepšie prežíva s geneticky rozmanitou populáciou. Vieme, že matka sa pári s 15. až 20. trúdmi, čím sa do úľa dostane komplexný genetický fond viacerých včelníc. Trúd má len polovičný počet chromozómov, ktoré všetky preberá od matky. Z toho vyplýva, že spermie trúda obsahujú len chromozómy matky, čo je dôvodom, že trúd je geneticky samičkou, ale morfologicky je samčekom. Ako je to potom s prenosom genetických informácií na organizmus včelstva, keď včelstvo má množstvo otcov a otcom každej z robotníc môže byť iný trúd? Prečo sa robotnice a matka rodia z oplodneného vajíčka a trúdy z neoplodneného?
Vyše 200 druhov génov, typických pre sociálny hmyz, reguluje telesné funkcie a správanie komplexného organizmu včelstva. Medzi nimi sú gény, ktoré sú zodpovedné za spracovanie informácií pre činnosť zvláštnych žliaz včiel aj matky, ktoré hrajú dôležitú úlohu pri kladení matky a plodovaní včelstva a pri výžive jednotlivých druhov plodu. Robotnice tak môžu rozhodnúť, napríklad, či sa z oplodneného vajíčka narodí včela alebo matka. A zloženie potravy, ktorou kŕmia plod, aj teplota počas vývoja plodu, určujú mnoho ďalších ich vlastností, napríklad orientačné schopnosti pri hľadaní potravy. Takže organizáciu prác vo včelstve nemožno z procesu formovania vlastností včelstva vylúčiť.
Matka a od nej odchované trúdy sú bratia a sestra, pretože majú spoločného otca. Ale matka už nie je sestrou od nej odchovaným dcéram, pretože každá z nich má iného otca. Včelstvo ako jednotný organizmus má vlastnosti, ktoré mu určujú robotnice. Robotnice, a nimi pripravovaná strava, rozhodujú o všetkom čo sa vo včelstve momentálne deje a bude diať. Ak sa matka párila s dvanástimi alebo piatimi trúdmi, tak vlastnosti včelstva bude určovať najpočetnejšia skupina dojčičiek a kŕmičiek so spoločným otcom.
Môže gény prenášať iba trúd a matka byť len nástrojom na kladenie oplodnených a neoplodnených vajíčok?

©Milan Bencúr
našapr@vda Warre
Hlasování: schützmeister (+1)
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
12.04.2014, 04:54 AM
Příspěvek: #3
RE: Přírodní chov matek
Všimol som si, že v téme o šľachtení a výbere prirodzenou cestou sú dve rovnaké vlákna a to prírodný chov matiek a prírodné šľachtenie. Obe založil schutzmeister. Prečo si ich zduploval?
V téme o šľachtení a výbere máme ďalšie dve vlákna, ktoré sú staršie a zaoberajú sa vlastnosťami včelstva. Jedno založil Tomáš Palata a druhé som založil ja. Prečo nenadväzujeme na predchádzajúce diskusie? V ktorom vlákne mám hľadať tie správne informácie o prirodzenom výbere?
Je celkom možné, že ja nerozumiem téme, ale je tiež fakt, že sa ostatní nevedia zorientovať a posúdiť obsah jednotlivých vlákien. Všetky tieto otázky patria do jediného vlákna a nie do štyroch!

©Milan Bencúr
našapr@vda Warre
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
12.04.2014, 03:00 PM
Příspěvek: #4
RE: Přírodní chov matek
(12.04.2014 04:54 AM)MilanBencúr napsal(a):  Všimol som si, že v téme o šľachtení a výbere prirodzenou cestou sú dve rovnaké vlákna a to prírodný chov matiek a prírodné šľachtenie. Obe založil schutzmeister. Prečo si ich zduploval?
V téme o šľachtení a výbere máme ďalšie dve vlákna, ktoré sú staršie a zaoberajú sa vlastnosťami včelstva. Jedno založil Tomáš Palata a druhé som založil ja. Prečo nenadväzujeme na predchádzajúce diskusie? V ktorom vlákne mám hľadať tie správne informácie o prirodzenom výbere?
Je celkom možné, že ja nerozumiem téme, ale je tiež fakt, že sa ostatní nevedia zorientovať a posúdiť obsah jednotlivých vlákien. Všetky tieto otázky patria do jediného vlákna a nie do štyroch!
Důvod " duplingu" přírodních chovů je dle mého v tom, že šlechtění by měl být spíš teoreticky zaměřěn na otázku výběru - tedy co vybírat ? Co je a není "přírodní". Kdežto chov, by mělo být praktické téma jak získat matku a nekupovat ji, či nezakládat série. Z tohoto pohledu Milane, tvůj hore uvedený příspěvek patří do toho druhého. Taky ve šlechtění můžeme klidně muvit i seriích, či snad i inseminaci, to není nic proti ničemu, mělo by to ukazovat na dobré "geny". V tomhle vláknu jde fakt jen o získání matky. Je mi jasná, že se to prolíná. To všecko. Ale z budoucího pohledu a čtenáře který to bude číst za 5 let to má smysl v orientaci v problému. Si myslím. Ale jinak to je klidně možný dát do jednoho.
Říkáš, že vlákna jsou celkem čtyři, mrknul jsem pro všechny případy na to, a nevím, které myslíš, že je ono další ?
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
12.04.2014, 07:49 PM
Příspěvek: #5
RE: Přírodní chov matek
(11.04.2014 06:16 PM)schützmeister napsal(a):  Asi to jedost v rozporu s běžnou praxí. A co nevím je otázka roztočů. Je dost možné, že silné včely mají s roztoči větší problém. Tak se to zatím jeví.
Nějaký pátek to tak ale už dělám, a včelstva z toho " chovu " jsou velmi vitální, bezproblémová v zimě a při správném zacházení i dobře medová.
Z čeho vycházím : geneticky rozmanitá včelstva, ale místně ukotvená / žádný bastardi meziliniový / jsou výrazně odolnější a pracovitější.
Jak to funguje : nic nelarvuju, matky chovám z rojových matečníků / hrůza Surprised /
Vôbec to nie je v rozpore s bežnou praxou. Tak to robili naši dedovia a ja to tiež tak robím. Využívam k tomu ležan JU-čechoslovák. Je rozdelený na päť častí. Tri oddelenia sú trojrámikové a dve sú päťrámikové. Pri mojom skromnom počte desať včelstiev to úplne postačuje. Môžem len potvrdiť, že matky z rojových matečníkov sú tie najkvalitnejšie. Včely ich odchovajú v ten pravý čas a sú oplodnené tými najkvalitnejšími trúdmi.

       

©Milan Bencúr
našapr@vda Warre
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
12.04.2014, 09:16 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 12.04.2014 09:39 PM od Leoš Dvorský.)
Příspěvek: #6
RE: Přírodní chov matek
Nechci kritizovat ani oslavovat více vláken na podobné téma, ale šlechtění přeci vůbec není o teorii. Resp, je to stejně o teorii i praxi. Dám příklad. Teoreticky se říká (není to zcela můj názor) že když chci spojit dva materiály s nějakými vlastnostmi a jedna má být třeba zvýšení nebo udežení výnosů medu, tak musím použít např. "varroatoleraní" matku a "mednaté" trubce. Jenže pak to musím u konkrétních materiálu ověřit praxí, zda to tak je skutečně a takových ověření může být stovky než se dobereme cíle. Tedy že ten materiál je varroatolerantní a současně má i med. Možná jsem nyní napsal něco, co někam ještě nedosrazilo. Neustále opakuji, jakýkoliv výzkum, šlechtění,....... terie, která se nepotvrdí praxí má nulovou hodnotu. Vím, že tím mnohé dráždím, zvláště včelařské technokraty, ale je to tak. Nikdo nedělá věci proto, aby měl neúspěch. Samozřejmě si tvrzeními, že čím více neúspěchů máme..... a pod., tím blíže jsme k cíli, dodáváme kuráže, člověk se motivuje k další práci. Mohu dát příkalad. Před čtyřmi roky jsem požádal I.Dibuse, aby udělal určitou kombinaci. Vycházeli jsme oba z praktické znalosti těch materiálů a "teoretického" předpokladu, ale ten také musel vyjít z praxe nebo ověřené teorie, jinak to moc nejde. Vznikl materiál, který jsme předpokádali. Tedy, včelstvo velmi málo plodu, roztočů tolik málo, že se o tom může nechat věem chovatelům na celém světě jen zdát, síla do 5NN 2/3 medu průměrně (pro drtivou většinu včelařů asi stejně nestydatě hodně) atd, atd. No a pak nastalo další praktické ověřování. Igor asi pokračuje, já považuji za varroázu něco jiného a proto jsem ten materiál vyřadil, mám dle mého soudu ,lepší, resp lepší v tom, že vyhovuje více mému směru šlechtění. Je to důsledek toho, žo oba máme jiné teoretické i praktické předpoklady a také jiné motivy včelaření, hledání, jinou invenci a pod.
Není možné říci nyní, co je dobře, tedy já bych se tomu bránil říci. Teorie a praxe musí být v souladu .jinak je to jako v pramicí, která má jen jedno veslo, také se točí dokola, když má jen jedno. k normální jízdě je třebao vesel obou. Proto bych to takto, tedy na teoretický a praktický přístup rozhodně nedělil, je třeba obou. Ne nadarmo se říká, že teorie bez praxe je slepá a praxe bez teorie hluchá. LD

Včelařit bez chemie je normální!
Včely jsou pro mne přírodním bohatstvím a partnerkami, ne pouhým výrobním prostředkem!
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
12.04.2014, 09:20 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 12.04.2014 09:46 PM od schützmeister.)
Příspěvek: #7
RE: Přírodní chov matek
(12.04.2014 07:49 PM)MilanBencúr napsal(a):  Tak to robili naši dedovia a ja to tiež tak robím. Využívam k tomu ležan JU-čechoslovák. Je rozdelený na päť častí.
Moc hezký udělátko, v tom se nechá i zimovat ? Jak to je vysoký ? Přendáváš je tam už s matečníkama, nebo předem ?

(12.04.2014 09:16 PM)Leoš Dvorský napsal(a):  Nechci kritizovat ani oslavovat více vláken na podobné téma, ale šlechtění přeci vůbec není o teorii. Resp, je to stejně o teorii i praxi. Není možné říci nyní, co je dobře, tedy já bych se tomu bránil říci. LD
Mno, Leoši, omluva. Vyjádřil jsem to moc jednoduše a ne zrovna tak co jsem myslil. Vlákno šlechtění jsem myslil, tak jak o tom píšeš. Tzn. co s čím a odkud, jak to dopadá. Jasně je to teorie i praxe. Nevím, jak bych to vyjádřil, to o čem píšeš, je něco jiného, než chov, ve smyslu toho, v čem, jak a kdy - úl, doba zužitkování. Nevím, jak to pomenovat, nic než chov mě nenapadlo, prostě už jen to přízemní od vajíčka po kladoucí matku. Prostě si jenom myslím, že jsou to dvě činnosti, které se sice prolínají, ale daj se dělat různě, no prostě to neumím říct.
A pak, a vůbec to nemyslím špatně, tvé chápání " šllechtění " , je něco jiného, než to co myslím " přírodním šlechtěním ", myslím to spíš v uvozovkách, neříkám, že to je správný směr, jen jiný. Vidím rozdíl, mezi tím, vzít dva kmena a spojit je a nebo tomu nechat řízený volný průběh. TAkže jo, tohle vlákno je podobné, jen ta praxe bude jiná. Ale smekám před skutečnými šlechtiteli, já na to v tomhle životě ale z ne vlastního přičinění nemám podmínky, tak si to poněkud zjednodušuju.
Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
12.04.2014, 10:20 PM (Tento příspěvek byl naposledy změněn: 12.04.2014 10:23 PM od MilanBencúr.)
Příspěvek: #8
RE: Přírodní chov matek
(12.04.2014 09:20 PM)schützmeister napsal(a):  Moc hezký udělátko, v tom se nechá i zimovat ? Jak to je vysoký ? Přendáváš je tam už s matečníkama, nebo předem ?
Dajú sa v tom zimovať tri šesťrámikové odložence alebo dve desaťrámikové včelstvá. Je to vysoké ako dvojpriestorový úľ čechoslovák. Je možné tam nadstaviť dva medníky vedľa seba a používať ako dva nadstavkové úle. Prípadne tam môže byť jedno nadstavkové včelstvo plodisko+medník a vedľa tri alebo dva odložence. Používanie ako úľ ležan je samozrejmosťou. Tých kombinácií je niekoľko.

©Milan Bencúr
našapr@vda Warre
Hlasování: Crha Karel (+1)
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
14.04.2014, 12:42 PM
Příspěvek: #9
RE: Přírodní chov matek
(12.04.2014 09:20 PM)schützmeister napsal(a):  Mno, Leoši, omluva. . TAkže jo, tohle vlákno je podobné, jen ta praxe bude jiná. Ale smekám před skutečnými šlechtiteli, já na to v tomhle životě ale z ne vlastního přičinění nemám podmínky, tak si to poněkud zjednodušuju.

Michale ani já to nemyslím špatně, jen jsem chtěl upozornit na provázanost. Dnes dochází u nás k poměrně masivní bastardizaci a nemyslím si, že je to proto, že třeba ty nebo jiní chovají z rojových matečníků. Pokud se dodržujé přírodní selekční kriteria, není to jistě špatně ba naopak, to tu přeci nebylo.
Vlastně i to, že matky z rojových matečníků jsou "jiné" má svůj důvod a lze to do tzv. umělého chovu přenést. CHov matek je u nás v posleních létech jen množením, často bastardů, vydávajících se za plemenné matky. Plemenná je u mne odzkoušená, to znamená, že se vlastnosti potomstva nerozpadnou po 2 generacích, to by bylo něco špatně. Nějaká koncepce, systém prostě chybí a mohu za to dotace na matky. Ty sice přinesou pár korunek do kapsy několika chovatelů, ale z dlouhodobého pohledu to plošně včelařství škodí a vlastně i těm chovatelům, protože se nepohybují v reálných cenách a na reálném trhu. Až ty dotace skončí, bude mnohým ouvej. Kdyby se ty dotace využily k povzbuzení poptávky po kvalitě nebo se rozšířila nabídka, aby byla konkurence, bylo by to trochu o něčem jiném než dnes.
Osobně bych je ale věnoval do základního výzkumu, tam chybí převelice. LD

Včelařit bez chemie je normální!
Včely jsou pro mne přírodním bohatstvím a partnerkami, ne pouhým výrobním prostředkem!
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
29.09.2014, 11:51 AM
Příspěvek: #10
RE: Přírodní chov matek
ochov matek v květináči


Jediný rozdíl mezi včelstvem a člověkem spočívá v tom, že včelstvo dokáže chyby člověka napravit, aniž by narušilo vzájemný soulad, nebo nějakým způsobem omezilo svobodu člověka.
Hlasování:
Navštívit uživatelův web Vyhledat všechny příspěvky tohoto uživatele
Odpovědět s citací příspěvku
Odpovědět 


Skok na fórum:


Uživatel(é) prohlížející si toto téma: 1 Host(é)