Forum Šance pro včely
" přírodní šlechtění " - Verze k tisku

+- Forum Šance pro včely (https://forum.sanceprovcely.cz)
+-- Fórum: Chov a ošetřování včelstev (/forum-Chov-a-osetrovani-vcelstev)
+--- Fórum: Šlechtění a výber přirozenou cestou (/forum-Slechteni-a-vyber-prirozenou-cestou)
+--- Téma: " přírodní šlechtění " (/tema-prirodni-slechteni)

Stránky: 1 2 3
Všechny stránky


" přírodní šlechtění " - schützmeister - 22.10.2013 01:36 PM

K myšlence tohodle tématu mne přivádí opakující se diskuze na téma původní včely v Čechách.
V letech minulých i současných nadále probíhá dovoz a chov všech možných různých "plemen" s vidinou přeukrutné medné snůšky.
Je otázka, zda je to správný směr ? V přírodě, pokud ji sledujeme, má vše své místo a přesadíme-li to jinam, často to dělá víc škody než užitku / Bolševník, Asijský sršni /.
Šlechtěný kuřata krásně rostou, ale bez antibiotik pochcípají.
Je to samozřejmě námět složitý : v principu jde ale o to, zda je pomoc při výběru správná cesta. Vždy uvidíme jen část vlastností, není v síle lidské posoudit vše. A když už něco někde vyšlechtím a dovezu to jinam, není to zvyklé na jiné prostředí.
Konec teorie : Za 10 let jsem zkusil matky různých chovů a řekl bych jen tak čvrtina dosahovala kvality mých přírodně chovaných.
Když zapomete na Vigor,Vurm,Dolky,Lesanky a jiné vymoženosti, za pár let včely splinou s okolím, budou tam patřit. V praxi nepotřebuju inseminaci, přelarvení ani značkování.
Takže jak ? Začít s něčím místním, všude se najde včelař, který má včely od mládí a tak říkajíc, nechová matky. A pak čekám na matečníky. Když jsou postavené můžu je různě dělit / jako úly / nebo lapám roje, to už podle možnosti.
Výhody : časem splynou s místním klimatem
když necháme víc matečníků - svádí mezi sebou boj, nejlepší zůstává / v chovatelské stanici si nejlepší nechá chovatel a zbylé chcípáky rozprodá /
to časem vede k tomu, že je každý úl jiný, tedy i trubci mají jiné geny. Kvalitní oplodnění neděla jeden , ale často až 20 jedinců a je prokázáno, že ideální je, když je každý jiný. To je možné, díky tomu, že každý váš úl je jiný. / v chovech to nejde, inseminace je úplně mimo a i jinak jsou geny omezené početně výběrem /
matka vyrůstá ve včelstvu, ne nějakém chovném úlku : záleží totiž na výživě, teplotě i rychlém startu plodování.
a nastupuje přirozený výběr : nekvalitní jsou v podletí vyrabovány/ nebo je můžeme spojit /. V zimě přezimovací výběr, kdo ploduje brzy, jara nedočká. A na jaře slabochy můžeme ještě pospojovat. To vše samozřejmě funguje i ve šlechtitelské stanici. Jenže, zatímco já mám kupříkladu 10 včelstev s různými geny a troje mě nedožijí jara, tak mám stále sedmery s různými geny. Pokud mám ale z 10 jen dvě linie a z jedné linie mě 3 nevydrží, tak mám 5 stejných a 2 nic moc. Rokama se to u mne násobí / tedy roste různorodost / kdežto v chovu stále zmenšuje - dochází k příbuzenské plemenitbě, což se pak různě řeší, vždy ale jde o jednostranné geny.
Aby tohle fungovalo, musím mít úlů víc a nebo, a to je tady skoro všude, to tak dělají včelaři v mém okolí.
Takže kdo máte zkušenost, tepejte, napadejte, osvětlujte. Je to jiná liga .


RE: " přírodní šlechtění " - MilanBencúr - 22.10.2013 09:20 PM

Ja chodím ku kamarátom v okolitých dedinách vždy na jar, tak každé tri, štyri roky, po jeden rámik trúdov z ich najlepších včelstiev, ktoré nechám vyliahnuť sa v mojom včelstve.


RE: " přírodní šlechtění " - Crha Karel - 15.06.2014 11:45 AM

(22.10.2013 01:36 PM)schützmeister napsal(a):  ...Za 10 let jsem zkusil matky různých chovů a řekl bych jen tak čvrtina dosahovala kvality mých přírodně chovaných.
Když zapomete na Vigor,Vurm,Dolky,Lesanky a jiné vymoženosti, za pár let včely splynou s okolím, budou tam patřit. ... Začít s něčím místním, všude se najde včelař, který má včely od mládí a tak říkajíc, nechová matky. ...
Mizerné výsledky mých vigorek mohou být buď stanovištěm anebo právě pouze tou linií.
Nemaje porovnání chtěl bych mít něco na porovnání, takže díky Michalovi za jeho darovaný oddělek, který spolu s Honzovými havlínkami a doufám, že ještě s něčím od Leoše rozrůzní chov a nabídnou srovnání. Pokud ani to nepomůže, budu musit řešit stanoviště


RE: " přírodní šlechtění " - tondabh - 15.06.2014 01:41 PM

(15.06.2014 11:45 AM)Crha Karel napsal(a):  ... budu musit řešit stanoviště

Haribol Kájo, hlavně abys měl v příští sezóně co porovnávati, nezapoměň že jako správný hospodář v srpnu nesmíš uzvednouti úl. Co jim nedá příroda musí dodati včelař, jinak na tom budeš příští rok stejně ať si usadíš jakékoliv včelstvo, měj se krásně včeličkově, Tonda.


RE: " přírodní šlechtění " - Debora - 15.06.2014 02:04 PM

(15.06.2014 11:45 AM)Crha Karel napsal(a):  Mizerné výsledky mých vigorek mohou být buď stanovištěm anebo právě pouze tou linií.
Nemaje porovnání chtěl bych mít něco na porovnání, takže díky Michalovi za jeho darovaný oddělek, který spolu s Honzovými havlínkami a doufám, že ještě s něčím od Leoše rozrůzní chov a nabídnou srovnání. Pokud ani to nepomůže, budu musit řešit stanoviště

Haribol Karle,
kdo klopí hlavu, nevidí slunce. Máš tam místo, tak rozházej včelstva po stráni. Pár fajnhajten vyřešíme po Korsice. Wink


RE: " přírodní šlechtění " - renttip - 15.06.2014 02:07 PM

Karle, jestli to opravdu nebude těma LINIEMA matek. Já jsem vždycky měl problém s rozvojem včelstev a pořád jsem nemohl přijít na to, kde je chyba. Nyní mám včely vysoce agresivní ( bez rodokmenu) a se snůškou nemám problém. Louky jsou posekaný a létají asi hodně daleko. Jsou odolnější i na chladnější počasí (myslím si jáWink), ALE:nejsou to včely se šlechtěnou matkou.


RE: " přírodní šlechtění " - schützmeister - 15.06.2014 03:11 PM

(15.06.2014 02:07 PM)renttip napsal(a):  Karle, jestli to opravdu nebude těma LINIEMA matek. Já jsem vždycky měl problém s rozvojem včelstev a pořád jsem nemohl přijít na to, kde je chyba. Nyní mám včely vysoce agresivní ( bez rodokmenu) a se snůškou nemám problém. Louky jsou posekaný a létají asi hodně daleko. Jsou odolnější i na chladnější počasí (myslím si jáWink), ALE:nejsou to včely se šlechtěnou matkou.
Med dělá : klimatické podmínky v tom kterém roce / největší vliv /, kvalita matky, úrodnost stanoviště / do cca 1km - proto má smysl kočovat, nebo velmi dobře vybírat - to, jestli rozhodím úly po stráni, nebo ne, nehraje roli / - teprve s velkým závěsem je vše ostatní, jako styl, úl, ošetřování.
Počasí neporučím, stanoviště můžu ozkoušet, mám-li možnost, ale včely poskytují největší možnost testování.
Jak se píše hore - dobrý hospodářky si naloupí jinde - respektive v čechách je vždy odkud nosit a nemusí kvést vůbec nic. Z vlastní snůšky a bez krmení včely v přírodě přežijí jen v nejlepších letech. Takže buď můžu masívně krmit, nebo mám včelky, které něco najdou.
Jen to prý zase není dobrý na roztoče a mor / můžu potvrdit /, všecko má něco.


RE: " přírodní šlechtění " - Crha Karel - 15.06.2014 04:00 PM

(15.06.2014 01:41 PM)tondabh napsal(a):  
(15.06.2014 11:45 AM)Crha Karel napsal(a):  ... budu musit řešit stanoviště
... v srpnu nesmíš uzvednouti úl. Co jim nedá příroda musí dodati včelař, jinak na tom budeš příští rok stejně ať si usadíš jakékoliv včelstvo, měj se krásně včeličkově, Tonda.
Předloni jsem do každého úlu nacpal 39kg cukru - to mi nepřipadá nedostatečně.

(15.06.2014 02:04 PM)Debora napsal(a):  [...rozházej včelstva po stráni. Pár fajnhajten vyřešíme po Korsice. Wink
V mé uzavřené enklávě opravdu rozházení nepomůže, musím až za les na cizí pozemky, to budu vyjednávat, ale majitelé vstřícní asi nebudou, maje tam svoje včelstva. Co je fajnhajten Big Grin


RE: " přírodní šlechtění " - schützmeister - 15.06.2014 06:02 PM

(15.06.2014 04:00 PM)Crha Karel napsal(a):  Předloni jsem do každého úlu nacpal 39kg cukru - to mi nepřipadá nedostatečně.
Karle, tohle bych považoval za jasný důkaz, že krmíš sousedovic včelstva, hlídáš cvrkot tam i zpět ?


RE: " přírodní šlechtění " - Crha Karel - 15.06.2014 10:10 PM

Depak, předloni jsem vytvářel mednou komoru a to se podařilo, jenže loňský rok počínaje listopadem a nadprůměrně teplou zimou a jarem letošním vzaly veškeré zásoby zasvé, o tom jsem už referoval. Sledoval jsem dění na česnech často, maje je hned vedle obydlí.


RE: " přírodní šlechtění " - tondabh - 15.06.2014 10:17 PM

(15.06.2014 04:00 PM)Crha Karel napsal(a):  
(15.06.2014 01:41 PM)tondabh napsal(a):  
(15.06.2014 11:45 AM)Crha Karel napsal(a):  ... budu musit řešit stanoviště
... v srpnu nesmíš uzvednouti úl. Co jim nedá příroda musí dodati včelař, jinak na tom budeš příští rok stejně ať si usadíš jakékoliv včelstvo, měj se krásně včeličkově, Tonda.
Předloni jsem do každého úlu nacpal 39kg cukru - to mi nepřipadá nedostatečně.

Kájo ono není důležité, co Tobě připadá dostatečné, ale drž se prosím výše uvedené rady a ihned Ti zdůvodním proč.

Michal již popsal jeden bod, já Ti osvětlím další. Napsal jsi málo info k tomu množství 39 Kg, protože záleží kdy jsi ty kila dodal. Pokud nebyli vyloupeny, tak věz že včelstvo spotřebuje až 100 Kg za rok, takže jestli v srpnu uzvedneš úl ať chceš nebo nechceš musíš doplniti zásoby, pokud je mladá matka může klást a přitom zásoby včelstvo rychleji vypapá, takže každý včelař musí do října míti jasno.

Měj se krásně včeličkově, Tonda.


RE: " přírodní šlechtění " - Crha Karel - 15.06.2014 11:59 PM

tak podle záznamů odebraly oněch 40kg do 18.8.,
a co se uvedené rady týče, mezi tím co uzvedneš ty a já bude určitě velký rozdíl Big Grin pro mně je i těch čistých čtyřicet kilo moc Big GrinBig Grin


RE: " přírodní šlechtění " - Aleš Molčík - 16.06.2014 08:42 AM

Možná, že příčinou tohoto stavu je kombinace slabé snůšku a genů včel. Teď mám také období, čekání na větší snůšku, kdy vidím rozdíly mezi včelstvy. Jde hlavně o vlastnost spořivosti na zásobách. V tomhle snůškově slabém období mám včelstva, která i přes slabý přínos mají něco málo kg v medníku a celkově váha úlu nijak významně neklesá a na druhou stranu jsou včelstva, kde tohle období paběrkování je na úbytku váhy znát. Nemít jarní řepku, nenechat jim 25 kg a víc tak taková včelstva dnes krmím, ale po lípě doplnění na zimu mě čeká určitě. To jsou dva rozdílné druhy včel, jsou medařky, co dovedou mít med i ve slabším roce a plodařky, ty mají med jen při silnější snůšce. Spořivost na zásobách je vlastnost na kterou se kladl důraz tak před sto lety, kdy krmení a zimování na medu bylo "normální". Dnes bych tuto vlastnost ve šlechtitelských tabulkách pro posuzování vlastností včelstva hledal marně.


RE: " přírodní šlechtění " - Leoš Dvorský - 16.06.2014 10:30 AM

Je to tak, dnes je na prvním místě jen med, ale schopnost přežít, vystavět, přizpůsobit se prostředí není vnímána. Problém je také v tom, že včelaři neumějí sami odchovávat matky, to dříve nebylo. Např. když jsem začínal včelařit dovolím si tvrdit, že 9 z 10-ti včelařů vědělo jak prakticky využít to, že trubec má poloviční počet chromozomů. Dnes je to tak 2-3 ze 100. Pro včelaře bylo normální, že si z odchovaných matek vybírali a můj učitel Šrám říkával" kdyby byla jedna z desteti......
Prostě odchovat mnohem více matek, než potřebuji, pak mohu vybírat. Tím nahrazujeme přírodní výběr.
V organizaci bylo snad 20 chovatelů, kteří zásobovali své blízké okolí a vytvářeli tak okrsky, spolupracovali při výměnách trubců a pod. O tom si dnes můžeme nechat jen zdát. CHov matek se představuje jako komplikovaná záležitost pojatá technicky, ale o té to přitom vůbec není. Jde třeba vést záznamy, aby jsme mohli posuzovat vlastnosti rodičů, sester......, používat jednoduché testovací metody... Vše je jaksi na náhodu a nebo na koupi matek, které jsou často horší kvality než místní přizpůsobené kmeny. Dnes když někomu v září nabídnu tříletou matku, tak se zahledí do dáli a řekne, co bych s takovou bábou dělal? Přitom mu nedocvakne, že je to poklad ze kterého se dá dále chovat . Vše je jaksi rychlé a povrchní a až ti staří praktici vymřou, nezůstane po nováčky nic, než včelařští technokrati a jejich nepraktická dogmata. Nezapomeňte, že i včelaři v košnicích chovali matky v malých .
Když testuji nový materiál, snažím se jít co nejdříve až do generace F4, to trvá tak 2-3 roky. Pokud se F4 podobá původn matce (která je stále k dispozici) , pak z ní teprve chovám dál, protože mám určitou záruku dobré dědivosti a také kombinační vhodnosti trubců v okolí. Dělám to i u svého materiálu, který mám po panu Šrámovi od r. 1967. No četli jste tohle někdy od nějakého chovatele? Těžko, vždyť oni to vůbec nedělají, tedy střílí těžce od boku. Sám jsem to u jednoho zažil a to si dovolím tvrdit, že jsme tehdy byli kamarádi. Jenže z jeho matroše jsem se nikdy nedostal přes F2, pak se vlastnosti totálně rozpadly a nešlo z toho vybírat dál. Je to prostě o bussinesu, proti tomu nic, ale také o najivitě a neznalostech včelařů (možná lenosti a neochotě spolupracovat), spíš bych řekl držitelů včel. Vidíte kde všude máme práci? A to jsme ještě pořádně nezačali. LD


RE: " přírodní šlechtění " - MilanBencúr - 02.08.2014 07:37 AM

Obec Pavlová je dnes najmenšou obcou v okrese Nové Zámky. V rokoch 1918 - 1938 bol jej úradný názov Hronský Páld. Ešte v tridsiatych rokoch minulého storočia bolo v tejto obci dosť včelárov, ktorí včelárili v košoch. Úľ s rozoberateľným dielom mal len pán učiteľ. Tam sa včelárilo najprísnejším výberom. Keď sa včelstvo vyrojilo, roj hodil včelár do nového koša a viac sa oň nestaral. Keď si donieslo dostatok zásob na zimu, bolo dobre, keď málo, padlo ešte v jeseni, alebo v zime a na jeho miesto bol v nasledujúcej sezóne osadený ďalší roj. Zostalo len to najlepšie, čo sa vedelo samo o seba postarať, samo zásobiť a také včely boli najcennejšie. Koše s tými najusilovnejšími včelami boli aj najťažšie. Preto, keď sa mali v jeseni včelstvá vysíriť, chodili do Pavlovej včelári z okolia, aby zachránili matky pre svoje včelstvá v úľoch s rozoberateľným dielom. Takým spôsobom získavali včelári matky aj v jeseni. Boli to matky neznámych vlastností, ale určite nádejne dobrých.


RE: " přírodní šlechtění " - Aleš Molčík - 02.08.2014 12:05 PM

V letošním roce jsem přírodní výběr trochu pozměnil začal jsem spojovat, dřív jsem slabším včelstvům dodal zásoby a dopřál čas. Na řepce jsem nadělal silné a dostatečně zásobené plodové oddělky i smetence (min. do 3NN) a jak jde čas a síly u včelstev slábnou a projevují se různé nehospodárné vlastnosti tak spojuji. Na řepku jsem měl 26 včelstev, po řepce 42 a teď je jich 34 a co jsem dnes pozoroval a nadzvedával tak další dvě spojím s tím třetím co dostane ještě šanci. Ale až po víkendu budu mít víc času.
Pokud už teď odečtu ty dvě, tak jsem oproti jaru zvedl stav o 6, ale celkový výčet ztrát je o zrušení dvou starých včelstev a na selekci neprošlo 10 mladých včelstev z 18.


RE: " přírodní šlechtění " - schützmeister - 02.08.2014 02:23 PM

(02.08.2014 12:05 PM)Aleš Molčík napsal(a):  V letošním roce jsem přírodní výběr trochu pozměnil začal jsem spojovat,
Já jsem k tomuto vypozoroval - spojování v létě je dobré na řešení opravdu nepoužitelných oddělků : velké riziko, že zůstane horší matka z různých důvodů, na kvalitu včelstva v roce následujícím to nemá pozitivní vliv co by do síly včelstva.
Spojování v září či říjnu má pak naopak dosti pozitivní vliv na sílu a snůšku v dalším roce.
A slabé, ale schopné oddělky spojuju až na jaře : někdy do zimy z různých příčin těžko rozeznat kvaklitu matky - zima je jednoznačné síto, ty co přežijí na pár plástech a z jara raketově sílí budou špičkové. Podzimním spojením se o ně můžu připravit a až na pár těch, co zimu nerozchodí vůbec, je ekonomika stejná jako při podzimním spojení. Zimní spotřeba cukru pro dva slabé oddělky je stejná, jako pro jedno spojené včelstvo. A podle mých zkušeností přežití nezávisí na podzimní síle, jak se všude píše. Ani med tolik na tom nezáleží, ikdyž průměrně maj silnější medu víc.
Ale nevylučuje to to, že ideální je spojit dva kvalitní oddělky na podzim - otázka je, jak je poznat / na podzim / .


RE: " přírodní šlechtění " - Marvin - 15.02.2017 11:55 AM

Som zaciatocnik takze zatial o neakom velkom slachteni nemoze byt ani rec.

Ale urcite sa chcem pustit do chovu vlastnych matiek. Mam vsak dilemu. Ak odchovam mlade matky z toho podla mna najlepsieho vcelstva a neskor ich zamenim za stare matky. Tak som si sice vybral najlepsiu genetiku ale do velkej miery odrovnal roznorodost. Moja otazka je ako sa riesi takyto vcelnicovy vyber. Rozchovavate od viacerych matiek? Alebo po case zhanat matky inych chovatelov? Alebo sa to vobec neriesi a staci ze sa sparia s inymi dtrudmi?

Mam 8 vcelstiev takze realne budem potrebova 8 novych matiek na vymenu neakych 8 do zalohy plus nieco na rozsirenie. Neviem si zatial velmi predstavit ze by som pre taky mali pocet matiek mal zakladat niekolko serii od roznych matiek. Alebo mam nalarvit do jednej serie od viacerych matikek?

Dakujem za odpovede. Popripade poprosim odporucit neaku dobru literaturu kde sa venuju aj genetike. Kludne aj v anglictine.


RE: " přírodní šlechtění " - jirka.marx - 15.02.2017 03:02 PM

Držet si jen jednu linii je trošku nesmysl, obzvlášť když nemáš vyzkoušený materiál ze kterého chceš množit. Proč chceš měnit všechny matky u svých včelstev. To budeš měnit i matku letošních matek?? Na včelnici se mění matky jejichž včelstva nesplňují nějaké tvoje požadavky. Množí se naopak ty které tyto požadované vlastnosti mají. A matky takových včelstev se nechávají žít dál, co kdybys zjistil, že dcery jedný matky jsou úžasný a tys ji mezitím vyměnil. Tak nedělej serie extra veliký a vybírej si matky už podle obsazení matečníku včelami. Menší serie mají jistě lepší výživu. Zkus nejdřív negativní a pozitivní výběr.


RE: " přírodní šlechtění " - Marvin - 15.02.2017 08:33 PM

Predstava je zatial taka ze matka bude prvy rok v odlozenci kde aj prezimuje. Druhy rok bude v porodukcnom vcelstve. Treti rok pojde zasa do odlozenca.

Kolko linii je podla vas minimum?


RE: " přírodní šlechtění " - schützmeister - 17.02.2017 07:18 PM

Téma se jmenuje přírodní šlechtění.
Čiliž, pokud ti jde o šlechtění tak, jak se provádí na šlechtitelských stanicích, jsi mimo téma.
Dále, nemáš-li aspoň 5-10 produkčních včelstev, asi ani není třeba o šlechtění mluvit. Pak za tebe "šlechtí" okolní včelaři a tebe to nemusí nijak pálit. Je celkem jedno, co podnikneš.
Ale věc jsi pochopil - rozchov od jedné matky není přírodní a vede k tomu, co tu už máme, neživotaschopnosti včel.
Když tedy máš 15-20 včelstev, můžeš začít se selekcí. Tedy ne rozchovem, ty dobré se zkrátka rozchovávají samy, můžeš jim pomoct dělením, to je tak všechno.
Ale ty špatné je třeba eliminovat. Což jde buď tak, že se o ně v očích běžných včelařů blbě staráš / málo fumiguješ /, nebo je musíš cíleně spojovat, nemnožit a tak.
Tak či onak se tím sice taky tlumí rozmanitost, ale ne tak drasticky, jako výměnou od nejlepšího / co je nejlepší ?? / včelstva. Pořád se to nějak mixuje a utžují se dobré geny. To nelze nijak obejít nákupem či kompletní výměnou.


RE: " přírodní šlechtění " - Marvin - 18.02.2017 10:41 PM

Myslim ze celkom chapem rozdiel medzi prirodzenym vyberom na jednej strane a slachtenim s umelou inseminaciou na druhej.

Mam 8 vcelstiev k 20 tim sa chcem dostat. Mna trapi to ako sa k nim dostat. Zacinal som s odlozencami od jedneho chovatela, je velka pravdepodobnost ze matky boli sestry. Teda uz teraz mam malu geneticku variabilitu. Preto rozmyslam o nakupe matiek z viacerich zdrojov. Aby bolo z coho vyberat.

Asi som natvrdli ale nechapem ako sa mam dostat k vasim desiatim ulom s desiatimi liniami. Ked uz na starte je to jedna linia.


RE: " přírodní šlechtění " - Aleš Molčík - 20.02.2017 12:35 AM

Je zbytečné, aby jsi se trápil s genovou variabilitou. Každá ta matka, kterou máš, i kdyby byly sestry, je spářena s jinými trubci, takže jiný geny a jiný včelstva. Matky které odchováš, budou zase spářeny s jinými trubci. Takže nějakou tu genovou variabilitu tam máš a můžeš si vybírat. Ta příroda prostě to volné páření včelích matek zařídila tak, aby ta genová variabilita byla zachována.
Odchovat můžeš novou matku i z každého včelstva. Stačí si vybrat vhodný plodový plást s otevřeným plodem a přeložit ho nad mřížku a nalarvený matečník zabodnout na okraj vedle plodu do plástu který jsi přeložil do medníku. Chov při matce je jeden ze způsobů jak zajistit larvičce optimální teplotu a maximálně možný přísun kašičky pro dobrý vývoj.


RE: " přírodní šlechtění " - Víťa - 14.03.2017 11:36 AM

Z diskuse "Co se děje v úlech teď" to přesouvám sem:

(14.03.2017 06:19 AM)MilanBencúr napsal(a):  
(13.03.2017 03:56 PM)Víťa napsal(a):  
(09.03.2017 09:34 AM)MilanBencúr napsal(a):  Tichá výmena matky je zas núdzové riešenie situácie vo včelstve včelami.
S tímto si dovolím nesouhlasit. ...Ale tam, kde mohou existovat včelstva mnoho desítek let aniž by uhynula, vše řeší tichá výměna. Rojení je v takové situaci zbytečně riskantní.
Určite. Ale to je teória. Naviac, tá moja myšlienka je vytrhnutá z kontextu. Otázka bola nastolená tak, či, "Veď rojové materské bunky sú tie najkvalitnejšie.", alebo, "Myslím že nejlepší jsou mátečníky připravené k tiché výměně ..!" Čo so včelami v prípade keď silne pichavé včelstvo bude dlhodobo prežívať s tichou výmenou matky? Keby tomu bolo s tichou výmenou matky v živote tak, že rozmnožovanie by sa stalo zbytočným, potom by sme "viedli" včely bez protirojových opatrení, Aj náš výber by bol nepotrebný. Realita je však taká, ako som napísal ja.

Ano, v situaci, kdy každý rojíček je opečováván, krmen a zachraňován, převládne rojivá genetika během několika málo generací. A ta situace ve střední Evropě trvá už několik set let...
Mezi "přírodě blízkými" včelaři je populární názor, že rojení je něco přirozeného a jednoznačně pozitivního. Ale nemusí to být tak úplně pravda. "Původní" genetika může být nerojivá (viz třeba práce BIBBA, tichá výměna je považována za jednu ze ZÁKLADNÍCH charakteristik původní britské genetiky).
Samozřejmě kleštík tu rovnováhu poněkud narušil, pravděpodobně ve prospěch zvýšené rojivosti. Ale kdoví jak to dopadne Smile.


RE: " přírodní šlechtění " - Aleš Molčík - 14.03.2017 11:54 AM

To už je jako jestli bylo dřív vejce nebo slepice. Z toho co jsem vypozoroval tak rojením včely vždy řeší konkrétní stav ve včelstvu. Těch možností je víc, od přebytku včel, plodu až po bezsnůškové období. Takže od stavu ve včelstvu až po stav v přírodě. S TV jsem se setkal u souseda včelaře, má včelstvo, které mu TV už párkrát předvedlo. A on pozoroval útlum v kladení staré matky a následně našel matečník a později i obě matky v jednom včelstvu. Ale do zimy zůstala ve včelstvu jedna.
Kdysi jsem zkoušel chovat více matečná včelstva a jde to i bez mřížky. Ale je potřeba neustále zasahovat, aby nedošlo ke spojení. Takže dovedu si představit jaký stav musí být ve včelstvu, aby se při TV nedostaly k sobě dvě matky.


RE: " přírodní šlechtění " - schützmeister - 14.03.2017 02:54 PM

(14.03.2017 11:36 AM)Víťa napsal(a):  Ano, v situaci, kdy každý rojíček je opečováván, krmen a zachraňován, převládne rojivá genetika během několika málo generací. A ta situace ve střední Evropě trvá už několik set let...
Tohle bych si dovoli říct, že je přesně obráceně. Aspoň podle mých sledování genetiky stanoviště.
Když jak říkáš vše opečováváš, máš pořád od každýho něco. Jakmile jsem ale začal selektovat jen ty životaschopné / to není totéž co ze včelařského hlediska nejlepší / velmi rychle a markantně začala dominovat rojová genetika. S tím totiž těžko něco dělat - v pravý čas se rojí ti nejlepší, pokud teda maj všecky stejný podmínky. Teď nemluvím o příčinách které zniňuje Aleš, jasně, že špatné vedení vede k rojení i těch chcípáků, o tom není diskuze. Jakmile maj ale všechny stejnou startovací polohu a likviduješ neduživce, za velmi málo let tě zbydou včely rychle rojivé = množivé, proto taky převládnou. Taky samozřejmě tím, že s TV máš stále jen jedny, anebo je musíš záměrně množit, což by se ale v přírodě nedělo - tam se počítá dál, než na pár sezon.
Druhá věc rojení vs. TV je stanoviště. Mám stanoviště v 750m.n.m., poměrně už tvrdé, tam i ty masařky z nížin / dolní mám v 500m. / se množí TV celkem dobře. Čili porovnávat můžeš jen dole, nahoře ty zpomalené prostě nemaj šanci. Na druhou stranu to vysvětluje, proč si někteří TV tak pochvalují. Ano, v tvrdších podmínkách s dobrými včelami a TV je včelaření hračka. Ale jakmile je přenesu dolu, zase se to točí.
Čili, rojová genetika je něco jiného, než že se tě vše rojí, protože jsi prostě mazal, a nebo opačně, jako mazal máš všude TV - tak to už musí být úplně degenerovaný včely / zažil jsem porovnání výkonosti chovatele s nerojivýma - měl těch chudáků na stanovišti 50 - a na mém stanovišti s mýma trhanama, neměli šanci při normálním obhospodařování dožít zimy. /
Takže to je složitější, než to vypadá. Big Grin


RE: " přírodní šlechtění " - MilanBencúr - 14.03.2017 04:29 PM

(14.03.2017 11:36 AM)Víťa napsal(a):  Ano, v situaci, kdy každý rojíček je opečováván, krmen a zachraňován, převládne rojivá genetika během několika málo generací. A ta situace ve střední Evropě trvá už několik set let...
Mezi "přírodě blízkými" včelaři je populární názor, že rojení je něco přirozeného a jednoznačně pozitivního. Ale nemusí to být tak úplně pravda. "Původní" genetika může být nerojivá (viz třeba práce BIBBA, tichá výměna je považována za jednu ze ZÁKLADNÍCH charakteristik původní britské genetiky).
Samozřejmě kleštík tu rovnováhu poněkud narušil, pravděpodobně ve prospěch zvýšené rojivosti. Ale kdoví jak to dopadne Smile.
Ak sa mi raz za tri roky rojí včelstvo dobrých vlastností a ja zúžitkujem od neho, povedzme 15 rojových materských buniek, tak predpokladám, že rozširujem na včelnici gény s dobrými vlastnosťami a nie rojivé matky. Rozprávky o rojivých matkách sú len obchodnícke klamstvá chovateľov matiek. Tiež môžem včelstvo s dobrými vlastnosťami donútiť k rojeniu a tak získať rojové materské bunky, ako tu už bolo napísané.


RE: " přírodní šlechtění " - Víťa - 14.03.2017 08:03 PM

(14.03.2017 02:54 PM)schützmeister napsal(a):  Jakmile maj ale všechny stejnou startovací polohu a likviduješ neduživce, za velmi málo let tě zbydou včely rychle rojivé = množivé, proto taky převládnou.
Bude to platit i když o roje nebudeš pečovat? Nebudeš je krmit?


RE: " přírodní šlechtění " - schützmeister - 15.03.2017 02:21 PM

Jaký roje máš na mysli ? Big Grin
Mám je v lese a jezdím tam občas. Blush
Dobré oddělky nekrmím víc, než mateřská, v dobrém roce z nich ještě točím lesní med. Chcípáky spojuju, jak na ně narazím.