Forum Šance pro včely
Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Verze k tisku

+- Forum Šance pro včely (https://forum.sanceprovcely.cz)
+-- Fórum: Chov a ošetřování včelstev (/forum-Chov-a-osetrovani-vcelstev)
+--- Fórum: Vedení včelstev alternativně (/forum-Vedeni-vcelstev-alternativne)
+--- Téma: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči (/tema-Postupy-ktere-mohou-vest-ke-vcelstvum-odolnejsim-proti-roztoci)

Stránky: 1 2 3 4 5 6
Všechny stránky

Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Radek Krušina - 22.12.2012 12:32 AM

Chtěl bych zoložit téma, ve kterém bychom mohli diskutovat o postupech vedení včeltev, které mohou a naopak nemohou vést postupně k odolnosti včeltev proti VD.
Pokud se téma rozvine, myslím, že to může být velmi cenné, protože je velmi rozšířené dogma, že zlepšívání odolnosti včeltev má být předmětem šlechtitelů, kteří potom "odolné matky " prodají včelařům, a prostí včelaři na něco takového nemají.

Osobně si myslím, že je to zcela zcestné uvažování a dokud se včelaři nebudou chtít naučit včelařit tak, že sami poznají odolnější včely, v nových podmínkách po příchodu roztoče už se ani nejedná o včelaření, ale o brzdu včelaření.

Na začátek shrnutí pár podle mě zjevných postupů:

K odolnějším včelám (k rozpoznání odolnějších včeltev jako podmínce pro jejich rozchov)může vést:
- individuální ošetřování až ohrožených včeltev
- ponechávání určitého množství roztočů ve včelstvech

Naopak rozpoznání odolnějších včelstev brání:
- snaha o účinné opakované vybíjení roztočů na 0
- plošné preventivní ošetřování včelstev bez ohledu na jejich zamoření

Doufám, že se diskuse rozvina a mnoho bude doplněno.

Předem díky.Shy

Radek

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Evžen Babík - 22.12.2012 12:57 PM

Děkuji za pěkné téma.

Vycházím z myšlenky, že úkolem "škůdců" v Přírodě je vyřadit neživotaschopné jedince a uvolnit prostor vitálním genům.

Zásadní je nedostat včelstvo do role živořícího:
- špatným stanovištěm
- nevhodným úlem
- nevyváženou snůškou
- stresujícím způsobem ošetřování

a teprve poté se věnovat genofondu.
V lese nejprve v mlazinách vyřežu křivé a zavětvené stromy a až poporostou, najdu velký, rovný, zdravý strom a okolo něj pokácím netvárné a udělám mu životní prostor a jeho geny přes semena jdou soutěžit do dalšího cyklu - výběru (jednoduše napsáno).

V první fázi nepustit včelstva s virózami a velkými léčebnými spady (a také s malým medným výnosem) k produkci trubců a přednostně je vyřazovat (převzít odpovědnost za Přírodu).

A rozchovávat to nejlepší s důrazem na vitalitu.


Dále bych zdůraznil hledisko sezóny.
V roce s nízkým infekčním tlakem prospívá vše a je obtížné najít to nejlepší pro rozchov.
A naopak při vysokém infekčním tlaku je nutno zabránit hromadným ztrátám a vyrukovat s těžkým kalibrem, ale to nejlepší se zablýskne jako zlaté zrnko.
Vysoký infekční tlak jsme způsobili koncentrací včelstev v krajině a protěžováním genofondu s vynikajícím medným výkonem.

Važme si "škůdců", dávají nám šanci růst a porozumět přírodním zákonům.

Šťastné a veselé E. Babík.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Milan Bencúr † - 30.12.2012 06:29 AM

Všetky vlákna tohoto fóra spolu súvisia, takže je ťažké špecializovať názor na danú tému. Celé Slovensko je posiate repkou, slnečnicou a kukuricou. To sú produkty, ktoré dnes zarábajú peniaze. Živočíšna výroba u prvovýrobcov sa dostala na okraj záujmu. Rozkvitnuté lúky sa z chotárov dedín vytrácajú. Živočíšna výroba je na ústupe, krmovín stačí poskromne, z toho dôvodu zelená žatva nie je potrebná, a tak poľnohospodári trávnaté porasty mulčujú, aby neprišli o dotácie z EÚ, a zmulčovaná lúka už na budúci rok rôznofarebne nezakvitne. Aby lúka žila, musíme ju pokosiť, trávu usušiť a seno uskladniť. Prevažná väčšina včelárov obhospodaruje včelstvá na trvalom stanovišti. Ich prežitie vo väčšine prípadov závisí na rozhodnutí agronóma, farmára, záhradkára, ktoré môže byť len zriedka ústretové včelám. Keď sa snažíte pochopiť niečo nové, automaticky hľadáte paralely v našich predchádzajúcich skúsenostiach, hľadáte známe príklady, aby sa lepšie pochopilo neznáme. Naši dedovia nevedeli čo je to bio a eko, ale boli určite ochrancami prírody, pretože si z nej brali všetko čo rodina potrebovala na prežitie. Ich pestrý dedinský chotár bol pre včielky skutočným rajom od včasnej jari do neskorej jesene.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Jaro Stoklasa - 31.12.2012 07:24 PM

Oni síce nevedeli čo je bio a eko, no oni bio a eko boli. To je zásadný rozdiel dnešnej doby a našich dedov a pradedov. My by sme bio a eko chceli byť, no kvôli zničenému prostrediu to tak celkom nejde.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - schützmeister - 01.01.2013 04:22 PM

[quote='Evžen Babík' pid='334' dateline='1356170224']
Zásadní je nedostat včelstvo do role živořícího:
- špatným stanovištěm
- nevhodným úlem
- nevyváženou snůškou
- stresujícím způsobem ošetřování
a teprve poté se věnovat genofondu.

Někde jsem četl, že je to jako chovat ovce odolné vlkům - asi se to zcela nepodaří,
ale pokud bude ovce umět rychle utíkat, má občas šanci. Vhodným chovem asi nezničíme roztoče, ale můžeme omezit další zástup patogenů a včely možná přežijí o něco lépe.
Zkuste otevřít http://www.glenn-apiaries.com / otevřít přes Google, umožňuje překlad do srozumitelné pačeštiny /, jsou to stránky dlouholetého chovatele VSH matek, krásné obrázky pro výběr a genetiku VSH, forum VSH, další odkazy : super, ač závěr toho je, že stejně všichni sypou místo amitrazu šťavelovku.
Rada pro skutečný chov odolných včel - nechte 1.000 včelstev 3 roky bez jakékoli léčby a pokud vám jedno přežije, můžete ho dále rozchovávat. Mě z toho plyne - přidržet se toho co říká Evžen Bábík, zdravá ovce lépe uteče, ovšem vlkům bude chutnat pořád.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Leoš Dvorský - 01.01.2013 09:26 PM

]

Někde jsem četl, že je to jako chovat ovce odolné vlkům - asi se to zcela nepodaří,
ale pokud bude ovce umět rychle utíkat, má občas šanci. Vhodným chovem asi nezničíme roztoče, ale můžeme omezit další zástup patogenů a včely možná přežijí o něco lépe.
Zkuste otevřít http://www.glenn-apiaries.com / otevřít přes Google, umožňuje překlad do srozumitelné pačeštiny /, jsou to stránky dlouholetého chovatele VSH matek, krásné obrázky pro výběr a genetiku VSH, forum VSH, další odkazy : super, ač závěr toho je, že stejně všichni sypou místo amitrazu šťavelovku.
Rada pro skutečný chov odolných včel - nechte 1.000 včelstev 3 roky bez jakékoli léčby a pokud vám jedno přežije, můžete ho dále rozchovávat. Mě z toho plyne - přidržet se toho co říká Evžen Bábík, zdravá ovce lépe uteče, ovšem vlkům bude chutnat pořád.
[/quote]


Pan Glenn pro nás není relevantní příklad. Je třeba se podívat kde včelaří a jak. Jinak dospěl ke stejným výsledkům jako Dr. Spivak již před 25-ti roky. Tudy cesta skutečně nevede a já osobně tuto cestu vlastně ani za šlechtění na varroatoleranci nepovažuji. Je to prostě jen vytrženo z určité posloupnosti a tedy , z matematického pohledu, chybně interpretováno.
S těmi vlky a ovcemi to ale vidím jinak. Jistě ,ovce budou vlkovi chutnat, jenže včelstvo nelze přirovnávat k jedné ovci, ale státu ovcí. A takové stádo již obranu proti vlkům mít může, pokud těch vlků nebude moc a stádo bude mít k dispozici dostatek tvrdohlavých beranů s velkými rohy ve vhodnou chvíli na vhodném místě, kteří toho vlka prostě zaženou. Dobře si to můžeme přiblížit na příkladu stáda bůvolů, které se dovede bránit smečce lvů. U včelstev to není příklad zdaleka ojedinělý. Včelstvo je velmi dobře fungující sociální společenství. LD

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - schützmeister - 02.01.2013 02:03 PM

[quote='Leoš Dvorský' pid='397' dateline='1357064778']
]
Zkuste otevřít http://www.glenn-apiaries.com

Pan Glenn pro nás není relevantní příklad. Je třeba se podívat kde včelaří a jak. Jinak dospěl ke stejným výsledkům jako Dr. Spivak již před 25-ti roky.

Tak ano - oni včelaří v horkém suchém kraji, kde z principu mají menší problémy s Varoázou jako tady. Pokud otevřete u Glenna odkaz " o nás " , dočtete se, že se Spivakem spolupracují již hezký pátek. Otázka zní : pokud není genetické šlechtění relevantní / a to se opravdu domnívám, že není / - potom co ? Šlechtitelský proces tam má Glenn mimochodem velmi pěkně popsaný.
Otázkou je, pokud šlechtění / umělé křížení / zatím relevantní výsledky nepřináší, je variantou hledání místně přizpůsobé včely, jak o tom hovoří Bábík - nebo ještě něco zcela jiného ?

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Leoš Dvorský - 03.01.2013 02:36 PM

Tak ano - oni včelaří v horkém suchém kraji, kde z principu mají menší problémy s Varoázou jako tady. Pokud otevřete u Glenna odkaz " o nás " , dočtete se, že se Spivakem spolupracují již hezký pátek. Otázka zní : pokud není genetické šlechtění relevantní / a to se opravdu domnívám, že není / - potom co ? Šlechtitelský proces tam má Glenn mimochodem velmi pěkně popsaný.
Otázkou je, pokud šlechtění / umělé křížení / zatím relevantní výsledky nepřináší, je variantou hledání místně přizpůsobé včely, jak o tom hovoří Bábík - nebo ještě něco zcela jiného ?
[/quote]

Tak Dr.M. Spivak vyšlechtila již před těmi cca 25 roky včely, které neměly roztoče,ale ani med. Vsadila, stejně tak jako pan Glenn, na málo plodná včelstva (je celkem jedno jak to budeme nazývat, VSH chování je tentýž směr, který je navíc pro včely energeticky náročný, je ale jedním z 6-7mi mechanizmů, které jsou včely schopny využívat. Ale ne výhradně!!! ). V tom je kámen úrazu. Málo plodná včelstva mívají méně V.d, protože zde existuje úzká závistlost (zase není jediná). U vitaity a výnosů medu je to s množstvím plodu opačně (téměř ve stejném gardu). Množství plodu si je v obou případech v protikladu. Proto to nemůže mít úspěch a také nemá.
Američané si s tím se svou technologickou převahou a vybaveností neví rady. Vodu s ohněm nejde prostě spojit, pokud necheme mít páru (ale i o tu může nakonec jít). Tak to podle mne musí nutně dopadat, když na problém díváme ze zúženým úhlem pohledu. Ono je totiž třeba také nejprve umět ten problém poznat a rozpoznávat, pak vymyslet testovací metody a nakonec uplatnit šlechtitelskou metodu. Vše musí být maximálně jednoduché, aby to bylo použitelné pro širší včelařsku veřejnost. To, že někdo popíše pěkně šlechtitelský program neznamená, že je to relevantní a vede to k cíli, když předchozí dva body jsou na vodě. Může to pak být jako někdy ve statistice. Dostaneme výsledek, který je jen přesným vyjádřením nepřesných čísel. Tím se ale nechci pana rozhodně Glenna dotknout. Vždy takovéto informace hltám. Bohužel svými výsledky jsou pro mne někdy spíše důkazem toho, jak se to nemá dělat (samozřejmě zdaleka ne všecho, učit se můžeme i z chyb druhých). Jenže to jsem si zřejmě dovolil hodně.
Já jsem ale rozhodně poslední, který by popíral cestu selekce. Jen v současné době je nejjednodušší cesta spojit jistou odolnost včel (tedy výsledky dosavadní selekce) s provozní metodou. Toť vše a v ŠPV toto cestou někteří již jdou. Osobně odstupuji i od KM a organických kyselin. Horší výsledky prozatím nemám a nikoho navíc neohrožuji, za což děkuji i kolegům z mladoboleslavské ZO, kde mám tu čest být předsedou.
LD

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - schützmeister - 03.01.2013 04:03 PM

[quote='Leoš Dvorský' pid='403' dateline='1357212983']
Tak Dr.M. Spivak vyšlechtila již před těmi cca 25 roky včely, které neměly roztoče,ale ani med. Množství plodu si je v obou případech v protikladu. Proto to nemůže mít úspěch a také nemá.

Pokud se vrátím k prvotní otázce : jak vést včely bez roztočů dnes, zdá se tedy, že šlechtění / já tím tedy myslím umělé křížení / není ten správný směr. Má to logiku.
Zůstává selekce - ta musí mít ale také nějaké pravidla a je trochu otázka, zda se v závěru zase nedostáváme tam, co už jsme byli / slabá včelstva /.
Jaké postupy zkoušíte ? Já bych letos rád zkusil metodu kombinované kladné a záporné selekce, tedy že bych vždy 10% nejhorších zlikvidoval a 10% nejlepších pomnožil. Má to šanci a jakých znaků si všímat ? Zatím mne jako hlavní napadá vitalita - to ale skončí zvýšeným počtem roztočů.
Je možné popsat čeho se držet ?

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - schützmeister - 03.01.2013 08:20 PM

(03.01.2013 07:48 PM)Miroslav Jaroš napsal(a):  Toto napovídá , že větší vitalita nemusí vždy nutně končit zvýšeným počtem roztočů .
Možná to nemusí být vše takhle matematicky přesně .

Mohlo by jít o to, zda myslíme vitalitu plodu / vyzimování,plodování - tím velikost hnízda / nebo vitalitu včelstva / agresivita, letová aktivita /. To by to mohlo vysvětlovat. Nejplodější včelstva / která prostě mají nejvíc roztočů / ještě nemusí být vitální a naopak. Mám jedny a nejsou nijak silné co do počtu, startují na první našlápnutí a lítají jak se prorvou sněhem na česně.
Existuje hypotéza, že s roztoči mají největší problémy včelstva loupeživá. Funguje to tak, že na podzim oslabená včelstva padnou a loupeživá je vyloupí i s roztoči. Tyto včelstva pak mají malou šanci přečkat bez ošetřní.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Radek Krušina - 03.01.2013 11:51 PM

(03.01.2013 02:36 PM)Leoš Dvorský napsal(a):  Já jsem ale rozhodně poslední, který by popíral cestu selekce. Jen v současné době je nejjednodušší cesta spojit jistou odolnost včel (tedy výsledky dosavadní selekce) s provozní metodou. Toť vše a v ŠPV toto cestou někteří již jdou. Osobně odstupuji i od KM a organických kyselin. Horší výsledky prozatím nemám a nikoho navíc neohrožuji, za což děkuji i kolegům z mladoboleslavské ZO, kde mám tu čest být předsedou.
LD

Bylo by možné alespoň nastínit, jaké postupy místo běžných jedů a kyselin máte na mysli?
Zatím to v ČR zřejmě bez jedů nebo nějakého způsobu odstraňování roztočů (vyřezávání plodu, přemetání na mezistěny) nejde.
I když jsou mezi včelstvy rozdíly, po nějaké době je třeba u každého včelstva zřejmě zasáhnout, abychom o ně nepřišli.
Confused
(03.01.2013 04:03 PM)schützmeister napsal(a):  Pokud se vrátím k prvotní otázce : jak vést včely bez roztočů dnes, zdá se tedy, že šlechtění / já tím tedy myslím umělé křížení / není ten správný směr.

Z mého pohledu, když jsem zakládal téma, jsem prvotní otázku myslel trochu jinak - jak vést včelstva, abychom poznali jejich vlastnosti, které by mohly postupně vést k větší odolnosti.
Zkusme ty postupy tu vydiskutovat, probrat klidně ze všech stran, s jejich klady i zápory, aby se nad nimi mohl každý zamyslet, a vybrat si, zda tak nepůjde dál sám u svých včel.
Nebylo to myšleno jak vést včelstva bez roztočů - naopak mi vychází, že roztoče při tomto cíli ve včelstvech nutně potřebujeme.

Myslím, že dosavadní vědomosti o varroáze dokonce ani nemohou vést k domněnce, že bychom se ještě někdy dočkali včelaření bez roztočů - prostě se musímu začít učit včelařit v nimi.

Pro mě se zdá právě myšlenka hnutí - šance pro včely, tady nosná v tom smyslu: vytvořmě podmínky, aby v přírodě mohla divoce žít včelstva, kterým bychom nekazili odolnost našimi neodolnými chovy.
A naopak učme se vést svoje včelstva tak, aby do budoucna mohla být dostatečně odolná, abychom se nemuseli bát divoce žijících včelstev (jen chci podotknout že se v tomto tématu bavíme o varroáze a ne třeba o moru včelího plodu).

Jaké postupy k tomu mohou vést?

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - liptaka - 04.01.2013 05:48 PM

Hlavne im dať pokoj,nechať im priestor ,nechať im medné zásoby a pozorovať.
Aspoň ja som zistil veľmi zaujímavé veci u takto vedených včelstiev(u každého iné), síce nie sú to mnohoročné skúsenosti ale odporúčam vyskúšať, inak nachádza sa tu pár ľudí ktorí by o tom vedeli rozprávať Smile

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - schützmeister - 06.01.2013 06:32 PM

Tři matky vychovat , otestovat , jednu potom přidat do včel .
Ty není problém udělat . Problém je umět udělat včely silné a mít k tomu vhodné geny .

Tak ještě jinak - silné včely chce každý, v tom není rozpor. Je také jasné, že komerční loby je problém. Na stranu druhou, největší výzkumy ze kterých dnes žijeme, udělali lidé včelami se živící a nikoli zálibníci se dvěmi včelstvy na sadu.
Dovolím si tedy založit nové téma SELEKCE, protože ikdyž vyjdeme ze základu dobré původní geny, dobrý chov, zůstane otázkou co selektovat.
Příkladně : nedělá mě problém, na jaře zrušit špatně vyzimované, nebo moc brzo plodující, asi je to dobře. Ale co další typy : agresivní,loupeživé nebo naopak příliš kompaktní a málo medné, nosící hodně pilu či propolisu, chovající mnoho trubců,
ty která mají hodně roztočů v sezoně, nebo naopak velký spad v zimě ? Která z nich jsou ta odolnější ? A která mám likvidovat ?
Takže, kdo máte typ, co se zdá dobré / co je špatné víme / , nenechte se pobízet.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Radek Krušina - 21.01.2013 03:12 PM

Zkusím to, co zaznělo, trochu shrnout jak to chápu, a doplnit.
Tedy pokud chceme postupně zvyšovat odolnost včelstev proti roztoči:
-Měli bychom co nejméně stresovat včely.
-Ošetřovat proti roztoči bychom měli individuálně až v případě potřeby, ne plošně a preventivně
-Ve včelstvu potřebujeme mít určité množství roztočů

Při splnění těchto podmínek se začnou projevovat rozdíly mezi včelstvy. Je zřejmě potřeba se připravit na to, že některá nejméně odolná včelstva i přes ošetření uhynou nebo vyzimují oslabená. Proto je zřejmě logický předpoklad, že kdo se bude chtít vydat touto cestou, bude potřebovat připravit do zimy větší množství nových včelstev na náhradu za uhynulá či spojená oslabená.

Do postupů bych tedy doplnit další odrážky:
- Přijmout částečné ztráty (v některých letech i úhyny, běžně oslabení varroázou a přidruženými viry či nosemou)
- náhrada uhynulých, spojování nejméně nadějných včelstev, náhrada novými včelstvy s dcerami od matek nejnadějnějších včelstev (otázka je vhodné procento výměn, osobně pro sebe podle situace zkouším tak 10 až 40% stavu)
- Chovný materiál používat od vlastních prověřených včelstev, nebo od prověřených včelstev na odolnost hlavně z jiných místních zdrojů (třeba po plošných úhynech), výjimečně od nadějných včelstev mimo místní populaci.
- Neomezený chov trubců u včelařů, kteří používají postupy, které mohou vést k větší odolnosti proti roztoči.
- Propagovat tyto postupy u co největšího počtu místních včelařů.
Čím větší procento včelařů se zapojí, tím větší šance na pokrok. Pokrok zcela zabije někde propagovaná plošná výměna matek po 2 roce života matky u většiny včestev v místní populaci včelstev za neprověřené matky kupované v komerčních chovech.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - schützmeister - 21.01.2013 07:46 PM

[quote='Radek Krušina' pid='484' dateline='1358770369']
Zkusím to, co zaznělo, trochu shrnout jak to chápu, a doplnit.
Tedy pokud chceme postupně zvyšovat odolnost včelstev proti roztoči:
-Měli bychom co nejméně stresovat včely.
-Ošetřovat proti roztoči bychom měli individuálně až v případě potřeby, ne plošně a preventivně
-Ve včelstvu potřebujeme mít určité množství roztočů
Při splnění těchto podmínek se začnou projevovat rozdíly mezi včelstvy.

Já nevím, tohle téma je moc široké nedá se o tom pořádně moc mluvit. Podle mne je něco jinýho, vybírat vhodná včelstva nebo vhodnou chovatelskou metodu. Míchá se to páte přes deváte. Lepšíma úlama neuděláme lepší včelu. A nevhodným chovem i tu nejlepší včelu zamázneme.
Pár názorů k hore shrnutí :
- nestresování má vliv na med, ne na roztoče. Pokud, potom leda záporný - stresem působíme loupež nebo likvidaci plodu - obojí roztoče ničí. Takže, buď to nesouvisí, nebo necháním v klidu roztoče chováme. Tak jako tak je to úchylná debata k roztočům.
- použití chemie v případě krize - a co ? Pokud použijeme, stejně nezjistíme odolná včelstva a pokud budeme používat málo, nevíme taky nic, jen máme chcípáky. Pokud
tedy vůbec chceme kdy něco používat, má to smysl naopak s velkým předstihem a citem pro situaci / VMS /. Jinak chemií nemyslím pyrentroidy. Co je myšleno preventivním ošetřením, tedy nevím, já jsem u nás včely bez roztočů neviděl.
- to je poslední bod - včely bez roztočů - roztoče potřebujeme - ty jsou tam prostě vždycky, tak to je, víc nebo míň neřekne nic - mizerný včely jich mají míň a první liga
5x tolik - a kruh se uzavírá - prostě to jsou jen knižní výrazy, bez žádnýho praktickýho užití.
Že jsou každý včely jiný, vidím, pokud se dívám, vždycky, jenom jich musím mít aspoň 20 a neměnit matky nákupem, ikdyž i tam jsou rozdíly pekelný. Otázka není, že je fajn, že jsou každý jiný, ale který jiný jsou ty co bych měl množit. A to musím vědět dřív než přestanu léčit, protože jinak taky už nemusím řešit který léčit.
Potom se udělá srdce rvoucí kampaň za (původní ) černou včelu , člověk by až slzu uronil , nehynoucí příběh lásky , ale je to pouze kouřová clona maskující to , aby se tady znovu mohlo přivést cizí plemeno . Prolomit tu bariéru a znovu zlegalizovat dovozy pod záminkou původní včely . Ale i tato záminka už malinko v té kampani ustupuje a bude asi nahrazená jinou .
Ještě než ta společnost tmavé včely vznikla , tak jsem si to prověřil a už jsem věděl , že jim jde jen o povolení dovozu C I Z Í černé včely . Já jsem už narazil na nějaké původní materiály , ale toto ,,není čístokrevné " .
To se musí dovést !

Fajn demagogie. Není nadto něco slyšet pěkně jim to osolit. Neděláš to jako všichni, táhni / do německa, do svazu, do číny ... /.
Takže, jelikož jsem to alespoň máálinko prozkoumal a nejsem členem Chovatelů černé včely, pár relevantních skutečností.
Černá včela je původní místní druh a ač se to nezdá, v horách a neobydlených oblastech republiky stále je. Ano, není čistá. To ale ani kraňka, je li to vůbec kraňka. A co. Také ony zmiňované dovozy nejsou čisté - čistou rasu znal jen onehdá pan Hitler a jemu podobní.
Důvod chovu / mimochodem taky důvod mého zájmu / : každý ekotyp se kupodivu jinak chová, kdo by to byl řekl, a, protože někteří z nás máme včely ve vyšších lesnatých oblastech, černá včela by byla fajn.
Takže její cenné vlastnosti : pomalý jarní rozjezd, z toho plynoucí odolnost chladu,
to je v horách, kde sněží ještě koncem května, dost fajn. Dále typ snůšky - měla by být mistrem na medovici, tam kde je 80% lesnatost mě to rozhodně zajímá víc, než jarní rozvoj. Taky má dlouhý zimní klid - zase fajn, pokud mráz dosahuje i 40stupňů a trvá poměrně dlouho.
Důvodem vzniku "organizace" nejsou dovozy, nýbrž možnost zákonného založení několika chovných stanic na neobydlených místech v horách, kde se budou hodnotit
vlastnosti jak místních pochytaných včel, tak "dovezených" - u nás "dovoz" může znamenat taky jen třeba 40km, jen pro info. To bohužel zatím oficiálně nebylo možné.
Takže až uzraje čas, rozhodně do toho jdu / mám stanoviště v 800m.n.m. a zdá se super, na starnu druhou, někoho, kdo má včely ve 300m.n.m. do toho nelákám. Taky proč ?

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Radek Krušina - 22.01.2013 12:05 AM

Zkusím reagovat na části příspěvku k tématu.
(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  Podle mne je něco jinýho, vybírat vhodná včelstva nebo vhodnou chovatelskou metodu. Míchá se to páte přes deváte.
Téma by mělo být o tom, které postupy nám mohou pomoci odhalit odolnější včelstva a které ne. Souvisí to spolu.

(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  - nestresování má vliv na med, ne na roztoče. Pokud, potom leda záporný - stresem působíme loupež nebo likvidaci plodu - obojí roztoče ničí. Takže, buď to nesouvisí, nebo necháním v klidu roztoče chováme. Tak jako tak je to úchylná debata k roztočům.
Právě ten stres jsem přidal na základě reakcí kolegů v tomto vlákně.
MYslím, že mají pravdu v tomto smyslu - pokud přivedeme včely do stresu nevhodnými chovatelskými postupy (je třeba vnámat, že do stresu jsou přivedeny také kleštíky namnoženými na určitou míru, ale to tu nemyslím, protože právě o rekce na namnožené kleštíky by tu mělo jít), potom se ve včelách nemusí naplno projevit mechanismy, které hledáme.

(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  - použití chemie v případě krize - a co ? Pokud použijeme, stejně nezjistíme odolná včelstva a pokud budeme používat málo, nevíme taky nic, jen máme chcípáky. Pokud
tedy vůbec chceme kdy něco používat, má to smysl naopak s velkým předstihem a citem pro situaci / VMS /. Jinak chemií nemyslím pyrentroidy.
Dovolím si nesouhlasit.
Myslím, že právě použití chemie pouze u včestev, která jsou již ohrožena nám dovoluje vybrat ta včelstva, která potřebují těch zásahů nejméně a nejlépe si poradí s větším zamořením. A při tom pozorovat.
Jestli si při tom včelař udělá ze všech včelstev chcípáky záleží jen na něm, ale dosud se mi tato obava nepotvrdila. Myslím, si že to není pravda.Shy

(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  Co je myšleno preventivním ošetřením, tedy nevím, já jsem u nás včely bez roztočů neviděl.
Já mám na mysli každé ošetření, které není na základě vyhodnocení situace ve včelstvu.

(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  - to je poslední bod - včely bez roztočů - roztoče potřebujeme - ty jsou tam prostě vždycky, tak to je, víc nebo míň neřekne nic - mizerný včely jich mají míň a první liga
5x tolik - a kruh se uzavírá - prostě to jsou jen knižní výrazy, bez žádnýho praktickýho užití.
Jde o to, co kdo myslí těmi mizernými včelami a první ligou.
Pokud je tím myšlen medný výnos, potom tomu moc nerozumím.
Já mám spš tu zkušenost, že když pozoruji včelstva více let, tak většina některý rok má špičkový a jiný může mít mizerný. Občas z tohoto průměru vybočí nějaké včelstvo kladným směrem a některé záporným směrem.
Nezdá se mi, že to má přímou souvislost s množstvím roztočů.
Nemusím přece rozchovávat včelstva, která vybočí záporným směrem, ale je tu otázka zda budu preferovat spíš průměr, který si lépe radí s roztočim, nebo mednou špičku, která si s roztoči radí hůř. A to tu ještě stále je možnost, že se mohou objeiv včelstva z medné šoučky, která můžou mít i jistou odolnost proti roztoči. Jen jak to poznat a praktikovat šíření takových genů?
a o tom by mohlo být toto téma.Shy

(21.01.2013 07:46 PM)schützmeister napsal(a):  Že jsou každý včely jiný, vidím, pokud se dívám, vždycky, jenom jich musím mít aspoň 20 a neměnit matky nákupem, ikdyž i tam jsou rozdíly pekelný. Otázka není, že je fajn, že jsou každý jiný, ale který jiný jsou ty co bych měl množit. A to musím vědět dřív než přestanu léčit, protože jinak taky už nemusím řešit který léčit.
Že jsou včelstva různá, vidíme.
Bez roztočů ale v té různosti nemůžeme sledovat vlastnosti vedoucí k odolnosti.
Podle mě nejde ani tak o to přestat ošetřovat, ale třeba si dát hranici jak moc chemie do včel ještě chci dát, abych si nevychovával spíš ropáky než včely.
Včelstva nad tuto svou hranici netolerovat a případně ani moc neželet jejich konce.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - schützmeister - 22.01.2013 01:42 PM

[quote='schützmeister' pid='486' dateline='1358786778']
- nestresování má vliv na med, ne na roztoče.
Právě ten stres jsem přidal na základě reakcí kolegů v tomto vlákně.

Tohle je právě myslím zcela jasné samostatné téma. Hodně tvořeno spíš dohady či předpoklady. Dříve se propagovaly účinné zásahy, dneska nečinnost. Kdo k tomu máte něco fakt dobrého, napište. Mé vlastní zkušenosti jsou následné :
Nízký stres je zcela zásadní při moru - zachlazením plodu množíme i mor. domnívám se, že obdobně to platí i pro zvápenatění, ale nemám s ním problém, takže nevím.
Zcela zásadní je taky pro medný výnos, pokud se hrabu ve včelstvu při snůšce, je to v háji.
Na roztoče to příznivý vliv prostě nemá. Mám jasně odpozorováno, že úly v kterých se hrabat nemusím, nebo nechci - protože jsou to čerti, mají početně roztočů nejvíc.
Má úvaha je, že to je buď tím, že to jsou včely dobré, nebo právě tím, že i roztoči mají klid pro množení. A tady jsme u dalšího ale - pokud je jakkoli léčím, stejně nepoznám, jestli to jsou ty, které bez léčby přežijou nebo ne. Léčím a nepozoruju, že by spad roztočů měl na přežívání jakýkoli vliv. Musel bych je nechat padnout, abych mohl říct, jestli to má souvislost. U mě na přežití má vliv plodování a nosema. To ale s roztoči prostě nesouvisí, pokud je likviduju chemicky.

Jde o to, co kdo myslí těmi mizernými včelami a první ligou.
Pokud je tím myšlen medný výnos, potom tomu moc nerozumím.

Mluvíme tu o přirozeném včelaření - dobrými včelami myslím ty co jsou životaschopné - něco jako u psů vesnická směs. Souvislost medného výnosu není ani mezi tímto, ani mezi roztoči. To je prostě úplně jiné téma - námět spíš pro ČSV.
A opět, a to se tím snažím naznačit, není úměra mezi přežitím a počtem roztočů, aspoň u mne ne. U mě málo roztočů mají špatně živená, nebo špatně plodující včelstva. To jsou ale ty co nepřežijou. Ty skutečně explozivní mají roztočů mraky a
přežijí částečně taky proto, že je léčím. A řeknu to ještě jinak - prostě zatím jsem nenašel souvislost s ničím a roztoči. Zkoušel jsem nadmořskou výšku - nic, krásně vykrmení kleštíci. Zatím mi vychází, že největší vliv na ně má počasí a snůška. Je-li dobrá snůška, je roztočů mraky, pokud je fakt velký horko, je jich míň. Pořád to ale není k ničemu, pokud léčím. Je to o počtech, ne o přežití. A třeba - letos v létě, něco co zatím nepamatuju - v létě vše vypadalo super, málo roztočů, tak jsem ani moc neléčil a teď se mi sypou jako nikdy. Ale zase - taky to může být správné - prostě konečně zima, která jim nesedla, jenže nevím. Prostě - ať ty potvory na podložce počítám jak chci, na nic kloudnýho jsem nepřišel.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Milan Bencúr † - 23.01.2013 07:00 PM

V roku 1990 som kočoval za lesnou znáškou do obce Lomná, čo je v Oravských Beskydoch. V polovici júla sa mi cez okno kočovného voza nasťahoval roj a usadil sa na povale autobusu RTO nad jedným prázdnym úľom. Bol to asi 4-kilový roj a keď som ho nechal nasťahovať sa do prázdneho úľa pod ním, tak sa správal ako strážny psík. Nikoho nepustil ku kočovnému vozu na vzdialenosť kratšiu ako 20 metrov. Boli to výzorom čierne včely, ale keďže boli až prehnane ostražité a ja som so včelstvom mohol manipulovať iba v rukaviciach a s kuklou, v nasledujúcej sezóne som matku vymenil a bolo po "probléme". V tom istom období mal u nás na dedine, v Chočskom pohorí, čo je hneď vedľa Západných Tatier, sused plný včelín úľov tiež s výzorom včely tmavej a aj tieto včelstvá sa správali prehnane ostražito. S odstupom času predpokladám, že aj moje miestne včely majú prevažujúcu časť predkov včely tmavej. Usudzujem z takej skúsenosti, že za posledných dvadsať rokov sme mali spád klieštika po preliečení od 40 do 80 jedincov, a ak vo včelstve spadlo 150 klieštikov, tak to bol rekord. Posledné tri sezóny sa nám do chotára nasťahoval kočujúci včelár a už je problém, pretože počty klieštikov vo včelstvách neúmerne stúpajú. V sezóne 2012 to bolo počas augustového a septembrového ošetrenia KM dohromady až 3500 jedincov Varroa na včelstvo.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Milan Bencúr † - 26.01.2013 08:08 AM

Pozrel som do starej písanky s poznámkami. Matka bola stará, neznačená a vajíčka kládla okamžite, len čo včely začali so stavbou medzistienok. Usudzujem tak podľa zaviečkovaného plodu pri kontrole včelstva po 10. dňoch od osadenia roja.
Ale v tejto téme sa máme baviť o postupoch pri vedení varroa odolných včelstiev. Moje včely sú len zmesky miestnych rojov. Nemajú ušľachtilý pôvod po svojich materiach. A aj keď sú viacej tmavé ako šedé alebo žlté, predsa sú, pokiaľ im niečo nechýba, vždy kľudné a neútočia. Keď majú z čoho, donesú pre mňa aj 80 kg medu a ešte im zostane na zimu. Ale taká úrodná sezóna býva v našom chotári raz za 5-6 rokov, väčšinou je to 15 kg medu pre mňa a asi 15 kg pre ne, pre včely. Ja delenie včelstiev nechávam na včely a vyberám si na jar z tých najschopnejších rodín. Dlhodobo (od roku 1984) sledovaný nízky spád klieštika na mojej včelnici, je určite ovplyvnený metodikou ošetrovania včelstiev, zimovaním na mede, a podľa mojej domnienky aj prevažujúcimi vlastnosťami Amm u mojich včiel. Či je tomu tak, to by snáď mohol potvrdiť lakťový index. Pritom, ja som už dnes len včelár hobbista s piatimi alebo dvanástimi rodinami na záhrade, pričom včely vediem na prírodnom diele a na priemyselné postupy sa snažím čo najrýchlejšie zabudnúť.
Chcel som len pripomenúť, že technika mobilného včelárenia výrazným spôsobom prispieva k narastaniu počtu roztočov Varroa vo včelstvách, pretože včelár je nútený urobiť také opatrenia, ktoré udržia včelstvá pri ich nepretržitom presúvaní za znáškou v celosezónnej kondícii, čiže v neprerušenom plodovaní. To si vyžaduje každoročné menenie matiek vo včelstve a pri pridávaní matky aj s celým oddielkom častokrát kočujúci včelár vymení vo včelstve matku aj dvakrát za sezónu.
Považujem za nesprávne a pre zdravie včiel škodlivé, keď včelári, venujúci sa včielkam na trvalom stanovišti, preberajú priemyselné metódy včelárenia. Niet sa čomu potom čudovať, že matky vydržia vo včelstve iba rok, a včely nemajú čas na to, aby získali v úli prevahu nad klieštikom. Šancou pre včely je, okrem ich vedenia na prírodnom diele, aj federatívny spôsob včelárenia.
[attachment=45]

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - schützmeister - 27.01.2013 03:15 PM

[/quote]
Lesana v F5 se mi roj hned na stromě rozdělil na dva , ale věděl jsem , že tam mají v každém přez 10 matek ( spočítal jsem hned vyběhlé matečníky a před tím bylo dlouho škaredě ). Když včely měly možnost výběru , tak si vybraly silné matky .
I klást začly mimořádně brzo . Spíš neuvěřitelně brzo .

Chápu to správně, že šlo o poroj a tento může mít matek více ? Přiznám se, že o tom jsem zatím neslyšel ač jsem sám něco podobného pozoroval - rozdělení roje na více skupin, to jsem ale přikládal spíše tomu, že matku namají žádnou. Vždy jsem myslel, že létají s jednou a nebo se pobijí ještě v úle. V úle jsem více panušek viděl, ale v roji mě to nikdy nenapadlo.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Evžen Babík - 29.01.2013 03:55 PM

Ve včelstvu nad mateří mřížkou jsem choval matečníky.
Na chovné liště zůstaly 3 matečníky a neměl je kam dát, tak jsem počkal, co bude. Jedna matička se vylíhla a zbylé 2 včely držely v matečnících další 5 dnů než se vyrojily.
Pod mateří mřížkou v plodišti už stará matka nebyla. Nacházelo se zde asi 10 rojových matečníků.

Po výletu roje se vylíhly nad mřížkou obě matky a jedna zde zůstala. Stejně dole v plodišti zůstala jedna matka.

Z roje jsme odebraly 2 matky (jedna asi z medníku a druhá asi z plodiště), z medníku jsme odebrali další a vrátili roj zpět do vyrojeného včelstva.

Večer na místě roje seděl rojíček s další matkou.
Většina roje zůstala ve vyrojeném včelstvu se svou mladou matkou.

Občas chytím roj se 2 matkami, ale s 10 nikdy. Poučné.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Jan Hucko - 24.06.2013 01:44 PM

Jak tak pročítám fórum, je mi úzko a myslím že jsme trochu vedle.... až na pana Dvorského, který myslím na první straně napsal že by stálo za to nechat včelstva vlastnímu osudu několik let a ty které přežijí mají nějakou šanci. Příroda není nastavená k sebedestrukci, jen k obměně. Člověk se naučil do všeho strkat nos a tím si více či méně způsobil to co se teď děje.

Já osobně vyřezávám plod, letos jsem jej provedl prvně ale až zima ukáže jak efektivní byl...
S vyřezáváním ovšem vnitřně nesouhlasím, tím že tohle všechno děláme přece přírodě v něčem bráníme....
Aby se něco změnilo, musí se většinou hodně ztratit...

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Leoš Dvorský - 24.06.2013 02:17 PM

Francouzi říkají:"Když chcete vyskočit hodně vysoko, musíte udělat nejprve dva kroky vzad."

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - schützmeister - 24.06.2013 04:10 PM

(24.06.2013 01:44 PM)Jan Hucko napsal(a):  stálo za to nechat včelstva vlastnímu osudu několik let a ty které přežijí mají nějakou šanci. Příroda není nastavená k sebedestrukci, jen k obměně. Člověk se naučil do všeho strkat nos a tím si více či méně způsobil to co se teď děje.
Ať si to připouštíme, nebo ne, v přírodě dnes platí trest o kterém mluví bible / je to 1.moj 3:17,18 / - všimněte si zákonitosti : zemská půda je kvůli tobě / Adamovi / prokletá, v útrapách budeš jíst její výnos po všechny dny svého života. A poroste ti trní a bodláčí... To bodláčí je pro nás bohužel kleštík, příroda není nastavená k užitku člověka, můžeme to nechat vystříbřit, ale v tomhle případě nemusíme mít pak nic. Varoa sem prostě nepatří a při dnešním zavčelení se ho nezbavíme. Vyřezávat plod ? Proti přírodě barbarství ještě větší, než " léčba " Ve fakt echt bio je to stejně zakázané, je to kořistění s neúctou k přírodě, dost podobné uřezávání žraločích ploutví. Mimo to jsem viděl studii, kdy efekt je v podstatě nulový - omezeí se kleštík, ale zhruba stejnou měrou to skosí i včelstvo.
Tohle píšu ne kvůli fatalismu v k léčbě, jen že prostě není možné vše nechat na přírodě. Anebo se pak živit jen sběrem, to je varianta.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Leoš Dvorský - 24.06.2013 09:35 PM

Na přírodě vše nechávat nemusíme, ale můžeme se z ní učit a využívat toho.Např. téměř všechny mechanizmy, které včely v přírodě využívají a nejen včela vychodní, ale i medonosná, lze v našimi provozními metodami dobře napodobit nebo je i vyprovokovat. Už jsem to zmínil v polemice s Dr Linhartm na VF, není zdaleka jisté, že sem roztoč nepatří, resp, že se s ním naše včela v nimulosti nestýkala a nemusela s ním nějak "vycházet." Podle prof. Sakagamiho je hodně nepřímých důkazů (mmj i analýza křídel), že se druhy melifera a cerana vyvíjely společně jako jeden druh a teprve tak před cca 10000 lety došlo k oddělení, pravděpodobně v důsledku geografických změn. Je-li to pravda,pak je to návod a také pochopení, proč včely v přírodě přežívají i u nás. O tom myslím není již dnes vůbec pochyb.
Vyřezávání plodu také nedělám, jde to jinak, ale je to zase jen jden ze způsobů jakým se včela východní V.d brání a jeho odstraněním neděláme nic jiného, že napodobujeme plodovou přestávku způsobenou třeba rojením, migraci včelstva. Jenže důležité je vědět, kdy to provést, od boku to dělat nelze. Resp. lze, ale není to tak efektivní (musíme brát v úvahu u budoucí výnosy medu). Je třeba vědět i to , že v přírodě nikdy není v akci jen jeden mechanizmus. Nám by stačily 2-3 nadprůměrně vyvinuté, jenže v přírodě jich funguje 5-7!!! Je zde daný algoritmus. U nás, ale i jinde ve světě se tohle strašně bagatelizuje , vlastně nevnímá a proto jsme tam kde jsme, prostě čistě teoretické přístupy, spíš by bylo výstižnější, technokratické přístupy, jsou toho příčinou. My jsme ale zvláštní. Ti, kteří ještě včera nevěděli, neznali, nevěřili již dnes (chce se mi říci předevčírem) klidně dnes o tom samém přednášejí a pro jistotu, pomlouvají ty ,kteří to mají již za sebou a jsou o pár let dál. No prostě "odborníci". Když si vezmu co hloupostí a pak "odvolání" vyšlo v .... no nebudu jmenovat, aby mne Karel nenapomínal, ale jednou si možná dám práci a udělám z toho hezký seriálek.
Odstraňovat plod není efektivní kdykoliv, zase existuje jeden marker, kdy je to optimální, aby se odstraňoval plod skutečně napadený (nemusí nutně znamenat poškozený) do určité míry, tedy vhodný.
Věřte nebo ne, když se ta situace vyskytne a zvládne, zjistíte, že takový plod je skutečně vhodný jen pro slepice, stejně by z něj nic nebylo a není čeho litovat.
Ono je to ve své podstatě velice jednoduché, jen se k tomu poznání složitě dostáváme. Poznání prostě něco stojí.
Příroda je velmi krutá k těm, kteří chtějí přežít, proto bych ty, co plod odstraňují a chápou to v širším kontextu , rozhodně nezatracoval.
Klidně se přitom vystavím nebezpečí, že jsem snílek, anarchista, blázen, než aby mne považovali za chemického dědka.
I když odpovídám převážně na předchozí příspěvek, není to myšleno osobně, ale je to spíše vyjádření mého obecnějšího postoje k této problematice. Neznám celou pravdu, tak to tak berte. Díky LD

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Jan Hucko - 25.06.2013 12:44 AM

"Ve fakt echt bio je to stejně zakázané, je to kořistění s neúctou k přírodě, dost podobné uřezávání žraločích ploutví."


Když mamina nosí v bříšku nemocné dítě (například druh roštěpu) může se rozhodnout zda si ho nechá nebo ne. Když si ho nechá bude nějakým způsobem trpět. Dítě vyroste a bude mít dítě, předá mu zdegenerované geny, které se u něj nemusí projevit. TZV degenerace Smile Nebo plod nechá vzít.

Tedˇvčely. Matka zaklade, včely krmí a zanesou plod VD. VD se v buňce rozmnoží a saje krev včely, co se stane se včelou? Na svět nám vylezou s pochroumanými křídly, malé, umírající během několika dní. Ti co přežijí jsou součástí společenství...

Natírání plodu je snad zakázané? Přijde mi mnohem horší natřít plod už z toho důvodu že se natírá chemikálií, která má za úkol usmrtit. Jasně, usmrtí plod a ne včely. Je to ovšem zase stejné jako u člověka, člověk postřiky proti škůdcům vstřebá, na oko mu nic neudělají, nicméně uvnitř se dějí změny...

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Debora - 28.06.2013 03:05 AM

Jsme hříšní nejen proto, že jsme jedli ze stromu poznání, ale i proto, že jsme dosud nejedli ze stromu života. Stav, v nemž se nacházíme, je hřísný nezávisle na vině.
Je nám dána dvojí pravda, jak ji predstavuje strom poznání a strom života. Pravda činnosti a pravda spočíváni. V první se oddeluje dobré od zleho, druhá není ničím jiným, než ryzím dobrem, neví o dobru ani o zlu. První pravda je nám skutečne dána, druhou jen tušíme. Radostné je to, že první pravda patrí okamžiku, druhá večnosti, proto také se první pravda tratí ve světle druhé.
(Franz Kafka)

Bůh stvořil včelstva a jinóu havět a Adama, aby se o blahobyt včelstev a jiných potvor staral(y). Ale po světě chodí lidé, kteří veří v Boha, a přesto žerou zvířata, i když se jim Bůh postaral o jinou stravu. 1.Mo 2:9

Včelstva obhospodařovali tuto zem ještě než Bůh stvořil Adama, a snášela pyl jak ze stromu poznání, tak i a ze stromu života a už nehledají nic jiného, než vlastní dobro. A až tu nebudem, budou se mít skutečne dobře.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Milan Bencúr † - 28.06.2013 08:04 AM

No hej, ale to bolo v krajine Eden. Tam dal Hospodin vyrásť zo zeme stromom láskavým na pohľad a dobrým na jedenie, aj stromu života uprostred záhrady, aj stromu poznania dobra a zla. Zaviedol tam človeka, aby Eden obrábal a strážil. Človek so ženou mali od prvopočiatku bližšie k porušovaniu pravidiel a ten stav trvá do dnes. Pretože o takom treste rozhodol Hospodin?

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Milan Bencúr † - 28.06.2013 09:29 AM

Biblia je súbor príbehov o boji dobra a zla od Prvej knihy Mojžišovej až po Apokalypsu. V Koráne som objavil krásnu myšlienku v Súre 16, ktorá má názov Včely, a tam sa v 68. a 69. verši píše: Tvoj Pán povedal včelám: "Urobte si príbytky v horách a svahoch i tam, kde ľudia pre teba príbytky postavia. Jedz zo všetkých plodov, nasleduj svojho Pána po cestách, ktoré sú všetky schodné. Z vnútra zeme vychádza nápoj, ktorý má liečivú silu. V tom sú znamenia pre uvažujúcich ľudí." A fanúškovia hnutia Šanca pre včely sú uvažujúci ľudia!

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - renttip - 29.06.2013 07:34 AM

Myslím, že způsobem, jak ochránit včelstva v kondici a vyvarovat se včelích nemocí je, že ve svém okolí nebudu mít velkou koncentraci včelařů. Ve svém okolí mám dva včelaře ve vzdálenosti asi 2km, další včelaři jsou pod horama ve vzdálenosti 6km. My tři nemáme podstatný problém s roztoči a při kontrolách zimní měli nemáme problém.
Jiná situace je pod horama, kde je zbývajících asi 30 včelařů. Problém roztočů a loupení včelstev je celkem častým jevem. Myslím, že pak stačí jedno problémové stanoviště a o problém je postaráno všem ostatním.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Jaro Stoklasa - 03.07.2013 09:49 AM

Ja mám okolo seba obrovské množstvo včelárov. Včely sú pomaly v každom piatom dvore. Ale pokiaľ sa ja starám o svoje včelstvá vzorne, nezaznamenal som problémy. Ak som niečo zanedbal, problémy sa začali ukazovať. Netvrdím, že rabovka a reinvázia roztočov tu nie je, ale veľmi veľa závisí od starostlivosti o vlastné včelstvá, pokiaľ je tá správna, roztoče i rabovka sa dajú udržať pod kontrolou.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Crha Karel - 06.07.2013 02:58 PM

(24.06.2013 04:10 PM)schützmeister napsal(a):  ... Vyřezávat plod ? Proti přírodě barbarství ještě větší, než " léčba " ...
S vyřezáváním plodu jsem od počátku měl etický problém. Ovšem přejímáním zkušeností jiných bez vlastního testu se jeden moc nenaučí,
tak jsem bylo rozhodnut, že to u pár včelstev alespoň vyzkouším. A pak se dostavil ten nápad.
Ze třech včelstev jsem po 7-8 plástů s průměrně ze dvou třetin zavíčkovaným plodem, které jsem soiustředil do komínu o třech nástavcích vzájemně
oddělených síťovinou, do každého přidal souš s vodou, uzavřel česno,očka a nasadil formidol (mírnější teploty do 20°, jinak bych použil 65%.)
Protože po dvou dnech věznění a působení Formidolu byl spad pouze 2 ks V.d., usoudil jsem, že foretických roztočů je minimum a dále včely netrápil.
Rozebral jsem tento léčebný komín a do dvou a dvou nástavků umístil po 12 zaplodovaných rámcích, doplnil loučkami a podsadil pod dva oddělky, které
byly ve fázi 4 obsazených plástů s letošní matkou, oddělil novinami.
Po spojení, které se zadařilo zatím bez konfliktu, jsem získal dva oddělky, které ještě přeléčím celým cyklem Formidolu (dle aktuálních teplot ), po vylíhnutí
veškerého zavíčkovaného plodu zjistím skutečný stav zamoření a získám oddělky plně obsazující tři nástavky. A to na počátku července!

Zatím jsem v průběhu testu, takže co dál je hypotézou, ale pokud se prokáže funkčnost této technologie, tak bychom získali další biomechanický postup
v tažení proti V.d., navíc s některými pozitivy.

Hypotéza:
1. Počátkem května vytvořím oddělek nad mateřským včelstvem odděleným dvojitou sí´tovinou a v něm odchovám matku. Materiál samozřejmě vybírám
ze včelstev, která se osvědčila, nejen v toleranci k V.d., ale považoval bych to za primární předpoklad. Oddělek nemusí být silný, protože využívá
veškeré metabolické teplo z mateřského včelstva. Zde dochází k prvnímu naředění V.d. Teoreticky bychom tímto mohli vynechat jarní ošetření KM.
2. Koncem června přemístím z mateřských včelstev maximum zavíčkovaného plodu včetně starajících se mladušek do nových nástavků, spojím s
oddělkem nad včelsvem, umístím na nové stanoviště. Část zalétaných včel, jak z těch co ošetřují plod, tak z oddělku se vžebrá do mateřského včelstva,
ale pořád zůstane dostatek na odchov v novém spojeném oddělku. Dochází k radikálnímu naředění V.d. v mateřských včelstvech, kde mohu s klidným
svědomím vynechat ošetření (nejsem tedy ani tlačen do vytáčení pokud je v té době ještě nevýhodné např. vysoký obsah vody, bolesti zadWink atp.)
3. Nové oddělky, předpokládám cca obsazených 5 plástů z počátku května plus cca 10 zaplodovaných plástů je možné po uklidnění ze spojení ošetřit.
Tyto oddělky jsou nyní s určitým, ale minimálním stavem zásob (dle snůšky). Tedy po potencionálním přeléčení třeba přikrmovat (zase podle snůšky).
Pokud ovšem indicie (smyv a test na plodu) naznačují, že mám na včelnici velmi nízký stav V.d., je možné uvažovat o posunutí léčby o skoro měsíc,
protože matka z květnového útlého oddělku nemá zakladenou dostatečně velkou plochu, kterou by infikoval V.d. líhnoucí se z dodaných zavíčkovaných
plástů, tak aby byl velkým rizikem.
4. Na podzim mám pak dvě možnosti. Dokrmit tyto oddělky a znásobit počet původních včelstev, anebo je opětovně spojit s původními včelstvy, nechat
je zvolit si matku pro zimování a nemuset vůbec dokrmovat, protože původní včelstvo má již plnou mednou komoru a spojovaný oddělek také přinese ještě
část zásob vytvořených během podletí (když ne medných, tak pylových určitě).
5. Během celého tohoto procesu došlo k dvojímu naředění populace V.d., tedy ryze teoreticky bychom mohli vynechat (za příznivých podmínek) KM zcela.

Prosím o kvalifikovanou oponenturu zkušenějších

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Jaro Stoklasa - 07.07.2013 02:07 PM

Odloženec po vyliahnutí plodu z materského včelstva bude veľmi výrazne infikovaný klieštikom. Tak či tak bude nutné preliečenie... Zároveň je potrebné značné množstvo materiálu (nadstavky, dná...). Pre kmeňové včelstvo však takýto postup môže byť prospešný. Otázne ešte je, ako budú včelstvá (resp. včelári) na to m s medom...

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - schützmeister - 07.07.2013 03:03 PM

(07.07.2013 02:07 PM)Jaro Stoklasa napsal(a):  Odloženec po vyliahnutí plodu z materského včelstva bude veľmi výrazne infikovaný klieštikom. Tak či tak bude nutné preliečenie... Zároveň je potrebné značné množstvo materiálu (nadstavky, dná...). Pre kmeňové včelstvo však takýto postup môže byť prospešný. Otázne ešte je, ako budú včelstvá (resp. včelári) na to m s medom...
Jo, má to několik aspektů : plodový oddělek má většinou velký problém s roztočem. Sám se to snažím vychytávat, ale zatím jsem se k ničemu kloudnému nedostal. Na stranu druhou, co se medu týče, bych řekl, že rozdvojené včelstvo v pravý okamžik, t.j. přesně před rojením, takhle přinese medu víc - mateřské to nastartuje, mimo to, je-li v době bezplodové snůška, je med náš nikoli na krmení a oddělek mnohdy ještě dá med i z lesa / když je květnový /. Je to o to vystihnout správný čas. Letos zrovna to byl dost problém.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Jiří Marx - 10.10.2014 02:26 PM

Tohle rozdělování a spojování není postup, který vede ke včelstvům odolnějším proti roztoči.
K tomu vede jen jediná cesta, ta kterou nastínil Radek Krušina, vystavit včely infekčnímu tlaku a ta která to nezvládnou přeléčit ( Nemyslím si že bychom je měli nechat padnout ) a vyměnit matku.
Matky chovat jen ze včelstev, která nemají s VD problémy a to ve velkém množství. A vybírat z nich ty nejlepší.
Samozřejmě včelám vytvořit podmínky s minimálním stresováním.
Přirozená stavba, zachování struktury plodiště, nepřehazování rámků a nástavků, zimování na medu nebo na zásobách s převahou medu.
Máte někdo zkušenosti s velmi úzkými horními a dolními loučkami v plodišti?? Tak 10 mm aby byly schopny je zastavět do díla a propojit nástavky. Jednotná plodová plocha bez umělých mezer?? Smile

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Debora - 10.10.2014 03:25 PM

(10.10.2014 02:26 PM)jirka.marx napsal(a):  Tak 10 mm aby byly schopny je zastavět do díla a propojit nástavky. Jednotná plodová plocha bez umělých mezer?? Smile

to jako že zvedneš horní nástavek a máš volný pohled do spodního? Wink

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Milan Bencúr † - 10.10.2014 04:08 PM

Vyskúšal som aj úzkovysoké horné a spodné latky rámikov. Taká stavba nič nerieši. Včely si vždy pomôžu premostením rámikov medzi nadstavkami.

[Obrázky: JU%2Bzak%C5%95men%C3%A9%2Broje%2B001.jpg]

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Milan Bencúr † - 10.10.2014 09:49 PM

(10.10.2014 02:26 PM)jirka.marx napsal(a):  Tohle rozdělování a spojování není postup, který vede ke včelstvům odolnějším proti roztoči.
K tomu vede jen jediná cesta, ta kterou nastínil Radek Krušina, vystavit včely infekčnímu tlaku a ta která to nezvládnou přeléčit ( Nemyslím si že bychom je měli nechat padnout ) a vyměnit matku.

Jirko, neposudzuj, čo nevieš podložiť osobnou skúsenosťou. Naše hnutie ŠPV je o tom, že každý z nás musí rozvíjať metódu, ktorá v jeho lokalite včelám vyhovuje. Ja si moju metódu, o prirodzenom delení včelstiev a ich opätovnom spájaní, dokážem obhájiť, pretože viem, že tých dvanásť rokov vždy fungovala, a som presvedčený o tom, že bude fungovať aj ďalej. Leoš má tiež svoju metodiku, Aleš Molčík takisto a Radek Krušina má tiež svoju prestavu. Môžem tu menovať aj ďalších účastníkov ŠPV, ako Karel Crha, Tondo Karas, Kamil Kramný, aj "mladí včelári" Milan Urík, Miro Macek, Janko Kurík, majú svoju predstavu, atď. To sú všetko skúsenosti, ktoré môžeme aplikovať v našej praxi. Nepovažujem za správne raziť jednotnú líniu ako za čias KSČ. O to sa snažil v hnutí Vašek Smolík, a neuspel. Našou stratégiou je prirodzená stavba včelieho diela, ale taktika každého z nás pre dosiahnutie cieľa je určite rôzna. Ty si sa rozhodol vyskúšať metodiku pána Nymsu, a ja budem rád, keď nám tu o päť rokov budeš dokumentovať, že včely vo veľkopriestorových úľoch prežívajú bez chemoliečby a darí sa im bez tvojej pomoci vyrovnať sa s klieštikom.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Crha Karel - 10.10.2014 10:15 PM

Vitalizace včelstev pomocí tohoročného roje je metóda, která mne v Milanově příspěvku nejvíce zaujala. Splňuje předpoklad nové matky, pokud si včelstvo spojením vybere novou a děje se tak z jeho vůle. Navíc se nemusí přeléčovat ta, která nezvládnou infekční tlak. Dvanáctiletá zkušenost má svoji váhu.
Jen vymyslet jak je donutit každý rok rojit Big Grin

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - schützmeister - 11.10.2014 11:48 AM

(10.10.2014 10:15 PM)Crha Karel napsal(a):  Jen vymyslet jak je donutit každý rok rojit Big Grin
Můžu poskytnout matku z kmene, co se mě rojí 100% každý rok už 10 let. Při dělící metodě úplně bezproblémové, jen s tím medem je to horší. Trubců mají většinou dva nízké nástavky, takže na to něco padne.Big GrinBig Grin
Zatím jsou v pohodě a nejsou to ty, co už ode mne máš.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Milan Bencúr † - 20.10.2014 05:10 AM

(10.10.2014 10:15 PM)Crha Karel napsal(a):  Jen vymyslet jak je donutit každý rok rojit Big Grin
Karle, môžeš postupovať aj takto:
Pri medobraní strasené mladé včely z medových plástov použi na posilňovanie odložencov. Z každého produkčného včelstva urob na jar odloženec. Slabé včelstvo použi hneď na jar ako medník. Nepoužívaj pri medobraní výklzy. Keď nerozširuješ počet včelstiev, využívaj na posilnenie produkčných (materských) včelstiev po medobraní a pred zazimovaním vitálne odložence a spoj postup s výmennou matky. Pritom nezabudni odstrániť zaviečkovaný plod.
Všetky takéto postupy sú na videách o Luneburgskej košnici, len si ich každý musí vo svojej mysli premietnuť do postupov v rámikových úľoch.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Jiří Marx - 21.10.2014 04:38 PM

(10.10.2014 04:08 PM)MilanBencúr napsal(a):  Vyskúšal som aj úzkovysoké horné a spodné latky rámikov. Taká stavba nič nerieši. Včely si vždy pomôžu premostením rámikov medzi nadstavkami.

[Obrázky: JU%2Bzak%C5%95men%C3%A9%2Broje%2B001.jpg]
Mně se to Milane moc líbí. Vypadá to jako přirozená stavba, proudění vzduchu v uličkách bude asi jiné, než u rovných uliček. Taky je krása, jak není dřevo mezi nástavky, ale vosk . Zapadá to do sebe jak puzzle, tady přehazovat rámky nemůžeš Big Grin a proč taky....za mě ...do plodiště ideální a děkuji

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Jiří Marx - 01.12.2014 10:32 AM

Zkoušel jste někdo dát úl pod nějakou pyramidu ???

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Miroslav Matucha - 01.12.2014 12:05 PM

No od nás je Káhira dost z rukySmile

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Debora - 01.12.2014 02:10 PM

(01.12.2014 10:32 AM)jirka.marx napsal(a):  Zkoušel jste někdo dát úl pod nějakou pyramidu ???
máš na mysli orgon?

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Jiří Marx - 01.12.2014 05:07 PM

?Nevim co je to Orgon ale citim ze mi rozumis ?

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Debora - 01.12.2014 08:31 PM

Do těch klasických piramídek se většinou něco dávalo. S úlem v podobě piramidy zkušenosti nemám. Pyramida pod úlem by měla funkci pouze jako Orgonit, například směs pryskyřice s minerálem a mědí. Pak máš v principu frekvenční generátor pracující s volnou energií.

Orgon je termín pro obecnou životní energii. Na dálném východě tvoří životní energie (chi, prana) základ zdraví a je součástí mnoha terapií jako Tai-Chi (Čína), Kundalini Yoga (Indien), nebo Rei_Ki (Japan). Nikola Tesla ji nazíval Éter a protože veřejně prohlásil, že je rychlejší než světlo, naštval Alberta Einsteina, který prohlásil, že nic se nemůže pohybovat rychleji, než světlo. E = mc²?

Teslova měděná spirála byl první Orgonit moderního světa.
[Obrázky: Tesla_Spiral_Coil.jpg]

Pojem Orgon se etablisoval až po roce 1930 skrze práci Dr. Wilhelma Reicha, žáka Sigmunda Freunda, který postavil první Orgon generátor pro léčebné účely. Tady je český překlad: orgo.cz

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Jiří Marx - 01.12.2014 08:59 PM

Známý žokej a trenér koní Váňa ji využívá při regeneraci a uzdravování koní . Má ji velkou z plechu , zavěšenou. A koně dává na pár hodin denně pod ní.

A co taková stříška ve tvaru pyramidy. ??

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Debora - 02.12.2014 12:44 AM

Jirko, experimentuj až k velkému třesku. Wink

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Miroslav Matucha - 02.12.2014 06:54 PM

Někde jsem četl, že když do domácí pyramidy umístíš žiletky, tak se nikdy neztupí a stále se doostřují, i když je denně používáš. Abys pak neměl furt vostrý včely. M.M.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Debora - 02.12.2014 09:00 PM

Když jsem začala experimentovat s kvantovou léčbou včelstva, měla jsem hlavu plnou vysokofrekvenčního 12ti taktového blues, jasně jsem viděla jak enormní rezonanční vibrace propláchnou včechny energetické blokády organismu a regenerujou kvant genetického materiálu. Ale tápala jsem v temnu, jak to zpustit a vyladit. Den nezávislosti se však dostavil dříve, než jsem očekávala, roztříštila jsem se v myšlence, a bylo světlo. Proč generovat něco tak vysoce energeticky náročného, když všude kolem nás máme tolik energie, že by jsme mohli vyřešit všechny energetické problémi Země a ještě si hopsnout na včelnici do 400 světelných let vzdáleného klastru Plejad?

Jak Tonda říká: "v každé překážce je příležitost". Nezáleží na tom, kterou cestou se vydáš, ale že stále vidíš cíl. Udržuj svou myšlenku na živu a bud' vděčny za každou překážku, která tě na přímé cestě donutí zastavit. Je to důkaz, že nejsi se svou myšlenkou sám. Všichni se vzájemně modelujem.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - renttip - 02.12.2014 10:27 PM

(02.12.2014 06:54 PM)MirekMatucha napsal(a):  Někde jsem četl, že když do domácí pyramidy umístíš žiletky, tak se nikdy neztupí a stále se doostřují, i když je denně používáš. Abys pak neměl furt vostrý včely. M.M.
Musíš ale zachovat přesné parametry zmenšení a musí být zachováno nasměrování stran.

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Debora - 02.12.2014 11:31 PM

(02.12.2014 06:54 PM)MirekMatucha napsal(a):  Abys pak neměl furt vostrý včely. M.M.

to by nám možná pomohlo Wink

RE: Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči - Evžen Babík - 03.12.2014 02:22 AM

Zdravím,
pyramidální stříšky úspěšně vyzkoušel český včelař,
zdroj včelařství cca 30. léta, lze dohledat ...

Můj kamarád si poradil tak, že nad každým úlem si ji představil a nechal ji rotovat ...

Mohu se zeptat na % účinnosti,
ale včelstvo má svou vlastní velmi vysokou vibraci,
a jak říká Toník - neučme včely, ony ví, co mají dělat.

s pokorou E. Babík, Zlín.