K čemu místní ekotyp?

K čemu místní ekotyp? - Verze k tisku

+- Forum Šance pro včely (https://forum.sanceprovcely.cz)
+-- Fórum: Chov a ošetřování včelstev (/forum-Chov-a-osetrovani-vcelstev)
+--- Fórum: Včela tmavá aneb původní včela na území ČR (/forum-Vcela-tmava-aneb-puvodni-vcela-na-uzemi-CR)
+--- Téma: K čemu místní ekotyp? (/tema-K-cemu-mistni-ekotyp)

Stránky: 1 2 3

Všechny stránky

K čemu místní ekotyp? - schützmeister - 31.10.2013 02:55 PM

Naprosto bombové - ač ne nové, jsou závěry od Per Kriega z Apimondie, uveřejněné v Moderním včelaři 5/2013 i Včelařství 11/2013.
Jde o problém liniového chovu a následcích které přináší chov a prodej matek bez adaptace na přirozené prostředí.
Časem k tomu dodám výcuc ze článku francouzkého časopisu z roku 1970, kde jsou důkladné testy svědčící o nezbytnosti chovu místně příslušného a adaptovaného ekotypu stejně jako důležitost genetické variability, která je systémovým liniovým chovem totálně narušená - a je úplně jedno, jestli šlechtíme na med, na varoatoleranci nebo nebodavost.
Je to také dáno specifičností přenosu genů u včel - není to pes. Ikdyž u psa s rodekmenem lze také s úspěchem pochybovat o jeho vitalitě .
Přírodní chov je cesta - a už to vidí i funkcionáři na Apimondii, to je co říct.

RE: K čemu místní ekotyp? - Aleš Molčík - 31.10.2013 03:16 PM

Místní ekotyp je o přizpůsobení na místní podmínky. Všichni ti co prosazují naši původní včelu na to poukazují i když ty místní podmínky se od dob, kdy tato včela se na našem území vyskytovala hodně, ale hodně změnily. Římští kronikáři z dob tažení římských vojsk Evropou za Alpami tuto naši krajinu popisují jako neproniknutelné lesy. Takže o čem má být v tomto tématu vlastně řeč ? Jestli vozit další plemena a myslet si o tom jak dělám pro genetickou rozmanitost dobře? Proč takhle?
Pokud jde o genetickou rozmanitost na včelnici, tak na to stačí nemít jednu nebo dvě matky pluku ze kterých se dokola odchovávají nové matky, ale nechat včely dělat tiché výměny a množit oddělky jen způsobem rozpuštění nejsilnějších včelstev max. na třetinu a ponechat jim jejich vlastní vajíčka na vychování nové matky. Třebaže jim s nalarvením do matečníku pomůžu v časovém předstihu.

RE: K čemu místní ekotyp? - Milan Bencúr † - 31.10.2013 06:55 PM

Doterajšia prax s tvorbou odložencov zo silných včelstiev je výsledkom potreby rozširovania počtu včelstiev a na posilňovanie slabých včelstiev. To je však pomalé a bolestivé riešenie pre včelstvá. Aj túto prax treba obrátiť hore nohami a vrátiť sa k starému postupu. Treba deliť slabé včelstvá (nie silné) a ich plod bez včiel ukladať do silných rodín, na ich posilnenie. Resetnutím slabých včelstiev pomôžete včelám zbaviť sa neprospešných mikroorganizmov v úli. Včely sú závislé na správnej zmesi užitočnej a neužitočnej mikrofauny a mikroflóry v úli, čo umožňuje udržiavať stabilitu včelieho superorganizmu. Straseným včelám môže každý včelár dať ešte jednu šancu vytvorením zmetenca. Týmto spôsobom je možné "vyrobiť" silné včelstvá a presvedčiť sa, či zlyhala matka alebo microbiom v úli. Keď reset pomôže včelám začať znova, tak to je spôsob, ako ísť ďalej.

RE: K čemu místní ekotyp? - Aleš Molčík - 31.10.2013 09:57 PM

Slabochem bych si silné včelstvo posílit nedovolil. To, že včelstvo je oslabeno, je vždy příčina něčeho jiného na co ani nemusím přijít co to je. A proč také posilovat silnější včelstva? Teď se bavím o slabých včelstvech po vyzimování a posilování na jaře. Včely, které jsou pro danou oblast s danými snůškovými podmínkami vhodné zvládají svůj rozvoj i bez posilování. Oddělky mám pro nápravu včelstva po skončení snůšky, ale musím si být jistý důvodem zeslabení. Nejčastěji jde o ztrátu matky, když nenajdu plod. Ale pokud bych neviděl jasný důvod slábnutí, oddělek bych nepřidal. To může být lepší věnovat víc péče oddělku, které to včelstvo nahradí.
U slabých včelstvech po vyzimování provozuji jinou metodu. V podstatě jen zkontroluji jestli je matka přítomna a jestli mají zásoby, které případně dodám a pokud není matka, tak spojím s jiným slabším. A po zbytek sezóny se víc o to včelstvo nestarám a také nic od něj nepožaduji. A ještě se nestalo, že by takový jarní slaboch do podletí nezesílil a nenanosil si dost vlastních zásob na zimu. A vždy takové včelstvo do kterého nezasahuji má v podletí i nejmíň roztočů.

RE: K čemu místní ekotyp? - Milan Bencúr † - 01.11.2013 09:17 AM

(31.10.2013 09:57 PM)Aleš Molčík napsal(a): Slabochem bych si silné včelstvo posílit nedovolil. To, že včelstvo je oslabeno, je vždy příčina něčeho jiného na co ani nemusím přijít co to je. A proč také posilovat silnější včelstva? ...

Napísal som v podstate to, že slabochov treba rušiť, nemá význam pomáhať slabému včelstvu odložencom zo silného včelstva ak si chcem udržať silný miestny ekotyp včely, a uviedol som spôsob ako to urobiť, pričom preferujem možnosť dať straseným včelám ešte jednu šancu prejaviť sa, a to tak, že vytvorený zmetenec osadím do čistého nového domova, čiže pokúsim sa reštartovať včely zo slabochov v novom včelstve - zmetenci.
V tejto sezóne sa mi jedno včelstvo odrojilo tak, že v úli zostala skutočne len ako päsť veľká hrčka včiel a jeden aj pol mesiaca vo včelstve nebol žiaden plod. Predpokladal som, že mladá matka sa neoplodnila alebo sa nevrátila zo snubného letu, tak som to včelstvo nechal na pospas osudu. V prvej augustovej dekáde som pri náhodnom nahliadnutí do úľa zistil, že včelstvo je kľudné a má vo veľkosti dlane na dvoch plástoch zaviečkovaný plod. Okamžite som mu nasadil sirup z cukru a do konca septembra ten krpatý tretiak, možnože štvrták, narástol tak, že obsadá celé plodisko. To je moja predstava o dôležitosti miestneho ekotypu včely a o prirodzených metódach ako si tú moju domácu včelu udržať a zveľadiť.

RE: K čemu místní ekotyp? - Leoš Dvorský - 01.11.2013 01:15 PM

(31.10.2013 02:55 PM)schützmeister napsal(a): Naprosto bombové - ač ne nové, jsou závěry od Per Kriega z Apimondie, uveřejněné v Moderním včelaři 5/2013 i Včelařství 11/2013.
Jde o problém liniového chovu a následcích které přináší chov a prodej matek bez adaptace na přirozené prostředí.
Časem k tomu dodám výcuc ze článku francouzkého časopisu z roku 1970, kde jsou důkladné testy svědčící o nezbytnosti chovu místně příslušného a adaptovaného ekotypu stejně jako důležitost genetické variability, která je systémovým liniovým chovem totálně narušená - a je úplně jedno, jestli šlechtíme na med, na varoatoleranci nebo nebodavost.
Je to také dáno specifičností přenosu genů u včel - není to pes. Ikdyž u psa s rodekmenem lze také s úspěchem pochybovat o jeho vitalitě .
Přírodní chov je cesta - a už to vidí i funkcionáři na Apimondii, to je co říct.

Já osobně nedám na funkcionáře nebo vědce, protože zpravidla nejsou dobrými včelaři a už vůbec ne pozorovateli. Umět pozorovat, poznat je pro chov to nejdůležitější, techniky zvládnou průměrně inteligentní oragnutáni v ZOO. Myslím, že třeba podívat se na to, jak vznikaly druhy a plemena včel. Tam nalezneme mnohé k pochopení našeho dalšícho chovu a správné orientaci. Jsou tam hodně protichůdné tendence, na jedné straně velká variabilita a na druhé inbreeding. Jedno bez druhého asi není možné nebo výsledky jsou takové jaké jsou. Je třeba nalézt míru a to je kumšt. Dnešní chovatelé tohle vůbec nerespektují a prostě nepřevzali zodpovědnost za další vývoj včely medonosné. Mají jen zodpovědnost za vlastní příjmy a to je legální, pochopitelné. Nepochopitelné je jen chování včelařů, kteří na jedné straně kritizují globalizaci a na druhou se globalizačně chovají a nevidí místně přizpůsobené kmeny. Všude kam se ale obrátím, takové jsou jen nejsou často prošlechtěny na vlastnosti, které se upřednostňují, třeba mírnost. Tomu je třeba se věnovat. Jsem přesvědčen, že i v souvislosti, s nesmyslnými dotacemi na matky, resp. nesmyslně nastavenými (měly by je dostávat ti co skutečně něco dělají a z toho důvodu mají ztráty, ne zlatokopové, či běžní množitelé, kterých je u nás 99%), vznikne nový trh, on už vlastně vzniká. LD

RE: K čemu místní ekotyp? - schützmeister - 01.11.2013 02:09 PM

(01.11.2013 01:15 PM)Leoš Dvorský napsal(a): Nepochopitelné je jen chování včelařů, kteří na jedné straně kritizují globalizaci a na druhou se globalizačně chovají a nevidí místně přizpůsobené kmeny.

To je podle mne to, na co chtěl článek upozornit. Včelař nechovatel je bombardován exkluzivníma nabídkama Singrů, Buckfestek z Dánska, Niger či Kavkazek. Jenže - ty matky jsou dobré a stabilní v místě, kde se chovají. A tím v místě - je myšleno do 10km od chovné stanice. Když dovezu nějakého tohoto super vyšlechtěnce do své ZO, do tří let z něho mám bastarda naprosto nestabilních vlastností.
Nejde prvořadě o to, jakým konkrétním postupem na svém stanovišti postupovat. Ale o to pochopení, že ty názvy klonů jsou jen obchodní značka kterou buď stále kupujeme nebo musíme být v místě chovu. Jinak to je naškodu - a - to byla další oblast článku - ničíme tím místně adaptované včely.
Prostě všude, i tam co není chov, se najde dědula, který má včely po rodičích, má jde na tom samém fleku a to by měl být zdroj genů. S tím můžeme dále pracovat.
Moje osobní zkušenost je, že jsem převzal / velké štěstí / místní malý chov, který ale fungoval nepřetržitě určitě 100let a koupené matky se v nejlepším případě rovnali těm původním, ovšem v přežití a nutnosti ochrany nikdy.
To je námětem zmíněného článku - v každém místě jsou jiné podmínky / a teď nemyslím čechy nebo moravu, ale zrovna to moje údolí nebo obec a kdaž dovezu šlechtěnce úplně odjinud, ikdyby mě tvrdili, že to je přesně ta včela, která tam před 200lety žila, je pravděpodobnost adaptace velmi malá. Respektive časově náročná.
Takže , a to je myslím onen posun, nejde o to, jestli to je takový nebo makový druh, ale jak dlouho se v místě samém / v místě zcela konkrétním / chová.

(31.10.2013 03:16 PM)Aleš Molčík napsal(a): Pokud jde o genetickou rozmanitost na včelnici, tak na to stačí nemít jednu nebo dvě matky pluku ze kterých se dokola odchovávají nové matky, ale nechat včely dělat tiché výměny a množit oddělky

Kdo má dvě, tři včelstva, tak to moc nevytrhne, ale může hodně zkazit neuváženým dovozem.
Pro větší chovatele pak není neštěstí mít každý úl jiný /tedy ve smyslu chovu, ne dovozu/. Časem si to samo sedne, ustálí se geny a výsledek často bývá lepší, než usilovná snaha zkřížit co se dá.

RE: K čemu místní ekotyp? - Aleš Molčík - 01.11.2013 07:05 PM

Já bych ty s těmi několika včelstvy nepodceňoval, myslím si, že ti zrovna můžou mít včelnici mnohem víc geneticky variabilnější než větší včelaři. Slováci mají pro včelstvo krásné pojmenování " rodina " , to si myslím, že je mnohem lepší pojmenování toho co je včelstvo a kde má včelař s více včelstvy sehnat tolik nepříbuzných rodin? A těch drobných včelařů v jednom okolí dohromady může mít několik set včelstev a každý z jiného chovu. To co ti drobný včelaři v souhrnu investují do chovného materiálu na produkční včelstva to žádný větší včelař nedá.
To z jaké dálky je původní matka je nepodstatné, rozdíly jsou hlavně ve snůškových poměrech a ty můžou být rozdílné i na 2Km. To mám vyzkoušené podle rozdílného druhu snůšky a léty ověřené. Konkrétní ekotyp včely vyzkoušený na konkrétních snůškových podmínkách, bude stejně dobře fungovat na stejných snůškových podmínkách klidně o 200Km dál než se matka narodila. Nejtěžší je najít konkrétní kmen do konkrétních snůškových podmínek, pokud ho člověk nemá u včelařů v okolí. A k těm snůškovým podmínkám se také musí vychytat vhodná metodika chovu to je druhý díl úspěchu na stejné úrovni jako dobrá rodina.

RE: K čemu místní ekotyp? - Debora - 02.11.2013 04:34 AM

Samozřejme jsem pro uchování místních ékotypú, ale domnívám se, že snad i více nez 90% populací včelstev nemá s Landbiene (místním ékotypem) nic společného. Landbiene (místní ékotyp) je rodina, která se předávala z generace na generaci, pomíjela globalizaci a komerční intervenci. Kdo taková včelstva převzal, má zlatá zrnka, která si zaslouží včelstvu přirozený úl. Ale kolik takových rodin tmavé Kranky v Cechách ješte existuje?

Hned u Frankfurtu je výzkumný ústav vcelarsky Oberursel, který v roce 1977 testoval Apis cerana, od té doby tu máme Varroa. Dnes testují ledacos, krome místního ékotypu. S čím teda začít včelařit?

Elgonská včela, kříženec A.m. monticola a Buckfast, dnes už místní ékotyp Erika Österlunda ve Svédsku? Primorská včela, na Sibiři místní ékotyp, nekontrolovaná směs, kříženec mezi A.m.mellifera s A.m.carnica, o které kolují povesti, že ve své oblasti odolává Varroáze. A co když je to s Varroázou úplne jinak? Zamysleli jsme se nekdy nad pojmem "varroatolerantní včelstvo"? Má opravdu včelstvo problém s roztočem? Není Varroáza spíše rezultát naší intervence do života a řádu včelstva. Považuje nekdo nástavkové včelaření za přirozené? Asi jsem odbočila, ale nák mi to hučelo v mozku.

RE: K čemu místní ekotyp? - schützmeister - 02.11.2013 01:47 PM

(02.11.2013 04:34 AM)Debora napsal(a): Landbiene (místní ékotyp) je rodina, která se předávala z generace na generaci, pomíjela globalizaci a komerční intervenci. Ale kolik takových rodin v Cechách ješte existuje?
S čím teda začít včelařit?

V Německu to bude asi trochu jinak, ale v čechách bych to nepodceňoval. Jak už psal Aleš - největší podíl na udržení Landbiene / hezký jméno / mají drobní včelaři, páč jich je nejvíc a, aspoň jak já to vidím u nás, zase tak moc neexperimentujou, občas nějaká matička příliš neovlivní místní geny.
Aleš psal ještě o adaptaci na stejnou snůšku, to může být. I to, že je různá i malý kus od sebe. Mám to taky tak. Ale to myslím není geneticky podstatný - to pozitivum
místa by mělo být v ustálenosti typu, jak jsem to pochopil. Jak píšeš - když se chov předává po generace, prostě se nedá očekávat zásadní odchylka. A při tom nemusí jít o genetickou chudost - každý včelstvo může mít jinou kombinaci, není to linie.
A k tomu je dobrá ta otázka - s čím začít ? Tadle úvaha by měla být o tom - nebát se začít s tím, co už tam je. A zase, nevím jak v německu, ale tady to povětšinou nemusí být problém, furt jsme ještě zemí s největším počtem včelařů v poměru k obyvatelstvu.

RE: K čemu místní ekotyp? - Aleš Molčík - 02.11.2013 11:28 PM

Nevím jestli je otázka " s čím začít " správně položená, jestli by otázka neměla znít " u koho začít ". Na Včelařské konferenci je motto " Příroda vybavila včely velikou odolností vůči zásahům včelaře a jiným pohromám ". No a v tom je ta podstata věci, včely jsou na prostředí přizpůsobivé a myslím si, že to vše nesouvisí jen s geny, ale bude v tom třeba i struktura díla, která je ovlivněna i podle snůšky z prostředí mimo úl. Dokud včela nedostane prostor se přirozeně projevit, tak můžu hledat ekotypy jak chci a stejně nic nenajdu.

RE: K čemu místní ekotyp? - Leoš Dvorský - 03.11.2013 10:34 AM

Kdybych mohl, dám Alešovi palců několik a pak je tu ta "prokletá" epigenetika. Když si přečtete na VF vláko o nemocech, tak zjistíte, že se tam lidé zabývají problémy z před 20-ti roky a vydávají to za novinky a nebo vše řeší z pohledu stávajícího způsobu ošetřování. Také proto se tam opřeli o V Smolíka, který někde napsal, že mu proti V. d . stačí odstranit plod s pak KM (vím, že už ji také nepoužívá nebo od ní odstupuje). Začali rozvádět teorie, co s podletní invazí a pod. Právě zde je vidět ten rozdíl v pohledu resp. znalostech a metodice. Oni prostě nemohou pochopit, že když Vašek nebo kdoliliv jíný udělá to co on, nebo principielně stejnou, avšak technicky naprosto jinou věc, nemůže v podletí prakticky dojít k tomu , že by takové včelstvo bylo vyloupeno, výjimečně může dojít k tomu, že takové včelstvo bude loupit a pak je "jen" v ohrožení N.C a viry, ale V.d. již ne, i kdyby si jich přinesly 10000. Ti lidé totiž nevědí jaký je přirozený biorytmus takovýchto včelstev protože ta včelstva, mají třeba jen zásoby potřebné na zimu k dispozici po celý rok. No a nyní si vemte, že by člověk uvedl na plnou ústa jak na N.C. nebo varroázu (tedy ty varianty B a C), jsou schopni vás ze závisti nebo spíš nenávisti prohlásit za kacíře a upálit.
Jinak včera jsem byl na semináři učitelů včelařství v NASA a pan Bajza tam znovu potvrdil, že našli včelstvo ve staré jedli, průměr dutiny 1,1m, délka plástů skoro 7 m,
9 plástů, 3q medu v plástech, 1q na zemi.
Z nudy jsem si tam koupil a přečetl MV a musím říci, že tam z Apimondie nebylo vůbec nic nového nebo co není již dlouhodobě známo, tak jsem nerozuměl tomu nadšení zde nebo na VF. Řekl bych, že při diskusi s mnohými z vás je to vše daleko pořínosmější i když si třeba začátečníci myslí, že nemají co říci, to je velký omyl. LD

RE: K čemu místní ekotyp? - schützmeister - 03.11.2013 03:55 PM

(03.11.2013 10:34 AM)Leoš Dvorský napsal(a): Z nudy jsem si tam koupil a přečetl MV a musím říci, že tam z Apimondie nebylo vůbec nic nového nebo co není již dlouhodobě známo.

Já nevím, pro mě tam byla dvě velmi zajímavá témata, souhlasím, že né nová, jenže si myslím, že u nás velmi málo diskutovaná a to i na půdě ŠPV. Jedním z nich je zmiňovaná genetická přizpůsobivost a je možná škoda, že hovor v tomto vláknu se zvrtnul spíše na tu druhou - tedy vliv prostředí. To jsou dvě související věci, leč přeci jen dvě. Takže - kdo máte nějaký postřeh z vlastního chovu a rozdílnosti kvality matek liniových a přirozeně odchovaných, tady je příležitost to rozvést.
Kdo by jste rád mluvili o vlivu způsobu chovu, myslím, že tam je někde téma ošetřování včelstev, či tak nějak.
A pak mě z té apimondie snad ještě víc zaujalo druhé téma - v podstatě se dá říct vliv úlu - výzkum ohledně vlivu objemu prostoru, délky v poměru k profilu a umístění co by do výšky, oslunění a povětrnosti. Podle mne je to na několik témat, a jestli můžu prosit, nepatří to sem, páč pak budeme mluvit o všem ve všem a ztratí to souvislost. Jestli s tím máte nějaké zkušenosti a myslím, že jsem tu o tom zatím příliš nečetl, ven s tím.
Pro ty kdo to nečetli se článek jmenuje : pozorování včel žijících ve stromových dutinách a ikdyž je pán biolog a ne včelař, tak už jen samotná aktivita k vystopování divokých včel je úctyhodná.

(02.11.2013 11:28 PM)Aleš Molčík napsal(a): Jestli by správně položená otázka neměla znít " u koho začít " ? .
včely jsou na prostředí přizpůsobivé a myslím si, že to vše nesouvisí jen s geny

Nu ano , jsou to otázky dvě, a je to tak, že minimálně rovnocené. Když se ale přidržím genetického tématu, pak geneticky jsou přizpůsobivé, ale právě dost zdlouhavě. Když už vezmu jenom Mendelův hrách, tak prostě dostávám mrak kombinací, které se časem opakují a vzniká přiměřeně jednotná směska. Mám včelu kombinovanou po rodičích A,B a C . Tak mám v první linii ABC,ACB,BAC,BCA,CAB,ABC. V druhý je toho víc ale furt je to jen ze tří prvků. Když k tomu ale přidám X je toho hned řádově víc. A je-li ten X u včel například sklon ke zvápenatění, tak si tím snadno zničím jinak dobrý chov. Teď mluvím o vlastní zkušenosti. Jasně, to X se projeví jen v některé kombinaci, ale projeví.
To byla dle mého myšlenka článku - tisíce let trvalo ustálení, neboli doba kdy ty Xfaktorový geny byly přírodním výběrem eliminovány. Jenže posledních 100 let se tvrdí, že toto lze liniovým chovem překonat.
Jistě nevím nic, na to tu jsem moc krátkou dobu, ale kdybych podle svých postřehů měl něco podpořit, nebude to liniový chov.

(03.11.2013 10:34 AM)Leoš Dvorský napsal(a): Také proto se tam opřeli o V Smolíka, který někde napsal, že mu proti V. d . stačí odstranit plod s pak KM (vím, že už ji také nepoužívá nebo od ní

Tohle odstranění plodu je zajímavá cesta, ale myslím, že ne cíl. Stejně dobře, a s lepší ekonomikou, mohu kupovat na jaře ošetřené pakety / v Rakousku někde za 100EUR /. Je to radikální řešení, které řeší roztoče, ale přírodní je, stejně jako ty pakety. Nekritizuju to, jen mě to přijde barbarské. Výsledek je med bez kontaminace, o tom žádná, ale je to eticky stejný styl, jako když na zimu na Aljašce včelstva spálí. A je po roztočích.

RE: K čemu místní ekotyp? - Leoš Dvorský - 03.11.2013 09:21 PM

[/quote]
Tohle odstranění plodu je zajímavá cesta, ale myslím, že ne cíl. Stejně dobře, a s lepší ekonomikou, mohu kupovat na jaře ošetřené pakety / v Rakousku někde za 100EUR /. Je to radikální řešení, které řeší roztoče, ale přírodní je, stejně jako ty pakety. Nekritizuju to, jen mě to přijde barbarské. Výsledek je med bez kontaminace, o tom žádná, ale je to eticky stejný styl, jako když na zimu na Aljašce včelstva spálí. A je po roztočích.
[/quote]

Víte, včela východní to dělá normálně, tak proč to vnímat jako barbarství. Naše včely,když se vyrojí a najdou nevhodné místo, tak to také vyřeší jako včela východní, mám fotodokumentaci. Při tom všem je obětován plod. Když uděláte v pravou chvíli oddělek, odeberete drtivou většinu roztočů a pokud je problém jen v tom, je to na rok (min) vyřešeno. S oddělkem se dá pracovat, odléčit, ale když se to skutečně povede, je lepší ten plod zničit. Nechci tady o tom psát, ale jde roztoče pravidelně odebírat, prostě ředit jeho populaci nebo jej koncentrovat na určitá místa a pod. Věřte ,jde to. Zase se odvolávám na přednášku, Varroáza trochu jinak, nejde o jednotlivá opatření , ale o posloupnost. Roztoči jako takoví už problém nejsou, dokonce i s Bčkem varroázy, tedy jen viry bez nosemy si umíme poradit. Problém je jen varianta varroázy C, tedy s N.c+ viry a to se podobá CCD v USA. Kdybychom se tady u nás tomu nevěnovali, měli bychom problémy jako ostatní (v r. 2007 jsme měli jen 14% ztrát a ostatní v okrese kolem 30% v jiných oblastech ČR i 50%, někde i 100% to je rozdíl, proto tak tluču na monitoring a návrhy na opatření). Takto to zvládáme od r. 2007 nemáme skoro žádné úhyny v celé organizaci, což asi nemůžou říci nikde.
Já se už těch diskuzí na internetu vůbec nezúčastňuji (krom trochu tady) protože nevím o čem mluvit, když ostatní tohle nerozeznávají. Možná za 5-10 let, až to někdo napíše v zahraničí. LD

RE: K čemu místní ekotyp? - Debora - 04.11.2013 02:55 PM

V principu je pro normálního včelaře jedno, s čím začne včelařit. Pokud dostane od souseda včelstvo, který už v oblasti delší dobu včelaří a má na okolí včelnice přizpúsobené včelstvo, je ve výhodě. Jinak landbiene si odchová každý, kdo rozširuje geny svyćh včelstev bez ohledu na plemeno. Zabránit bastardizaci jakéhokoliv plemena je pro větsinu z nás zcela utopistická myšlenka. Přesto se domnívám, že landbiene nemá problém s plemeny včelstev, která se již na našem území chovala. Má je v sobě a jsou možná jen potlačena a čekají na oživení, které nemusí být vždy v neprospěch našeho ékotypu, nebot' staré ékotypy byla doposud na zcela jiné kritéria šlechtěna, než by bylo zapotřebí. Osobní zkusenosti mám příliš krátkodobé, než abych si mohla zde dovolit dělat závěry. Navíc se dva stejné ékotypy často vyvíjejí zcela rozlyšně, což naše postřehy značně komplikuje. To pozoruji na mých křížencích amm s amc. Pokud budeš jejich vývoj, taktiku a chování porovnávat, nikdy bys nevěřil, že se jedná o stejné plemeno.

(03.11.2013 09:21 PM)Leoš Dvorský napsal(a): S oddělkem se dá pracovat, odléčit, ale když se to skutečně povede, je lepší ten plod zničit. Nechci tady o tom psát, ale jde roztoče pravidelně odebírat, prostě ředit jeho populaci nebo jej koncentrovat na určitá místa a pod. Věřte ,jde to. Zase se odvolávám na přednášku, Varroáza trochu jinak, nejde o jednotlivá opatření , ale o posloupnost.

...souhlasím s příspěvkem, ale co dělá včela v přírodě a co dělá člověk, jsou dvě zcela rozlyšné cesty...

Co se týče odstranování plodu, je to sice úspěšné, ale simuluješ včelstvu zcela nepochopitelnou skutečnost a zcela jiné podmínky. Takový národ nikdy nemá šanci přežít, protože nová generace ještě neměla čas oochopit příčinu tohoto zločinu. Včelstvo, které takovou genocidu přežije, padne bez zásahu příští rok na hubu. Tato metodika mi připomíná reklamní přístup optimistů, kteří slibují udržet lidstvo na životě, ale nestydí se za tí účelem odebrat naší planetě velkou část plodu.

RE: K čemu místní ekotyp? - Leoš Dvorský - 04.11.2013 07:32 PM

...souhlasím s příspěvkem, ale co dělá včela v přírodě a co dělá člověk, jsou dvě zcela rozlyšné cesty...

Co se týče odstranování plodu, je to sice úspěšné, ale simuluješ včelstvu zcela nepochopitelnou skutečnost a zcela jiné podmínky. Takový národ nikdy nemá šanci přežít, protože nová generace ještě neměla čas oochopit příčinu tohoto zločinu. Včelstvo, které takovou genocidu přežije, padne bez zásahu příští rok na hubu. Tato metodika mi připomíná reklamní přístup optimistů, kteří slibují udržet lidstvo na životě, ale nestydí se za tí účelem odebrat naší planetě velkou část plodu.
[/quote]

S tím nic nenadělám. Nepíši nic, co nemám odzkoušeno nělolik let a když je tomu jinak napíši to. Deboro, nebudeš věřit, ale ta včelstva jsou za rok zpravidla nejlepší. Krom toho mohu potvrdit, že ta plodová přestávka může být v červnu, červci, srpnu a a výsledky jsou skoro stejné. Letos jsem dělal oddělek o síly 2NN ještě začátkem října a měla bys je vidět. Ono jde o to pochopit ten biorytmus celý a ne jen část. Včely jsou geneticky vybaveny na to ,o čem nemáme ani ponětí. Ty předchozí 2 věty jsou naprosto stěžejní. Idea

RE: K čemu místní ekotyp? - Crha Karel - 04.11.2013 07:38 PM

(04.11.2013 02:55 PM)Debora napsal(a): Co se týče odstranování plodu, ... Včelstvo, které takovou genocidu přežije, padne bez zásahu příští rok na hubu. ..

Doufám, že Tvá prorocká slova se nenaplní, musela by mi příštím rokem padnout všechna včelstva. Sad

RE: K čemu místní ekotyp? - Leoš Dvorský - 04.11.2013 08:00 PM

[[/quote]
Doufám, že Tvá prorocká slova se nenaplní, musela by mi příštím rokem padnout všechna včelstva. Sad

Odebrání veškerého červnového zavíčkovaného plodu včelstva zajisté oslabí a ku škodě včelařově nevyužijí maximálně červencovou snůšku. Matka zakládat zimní eneraci kvůli tomu zajisté nepřestane.
O genocidě se můžeme bavit v případě, že včelař plod zničí. Ale pokud z něj vytvoří silné oddělky, které a jedině ty přeléčí, pak takový postup myslím je přijatelný a přínosný, bez morální újmy.
[/quote]

O genocidu nejde ani v případě zničení zav. plodu. Včely to také tak dělají, když jej opustí, tedy včela východní a ta se vyvíjela ješt do doby před cca 8000-10000 lety jako jeden druh s tou "naší" dnešní včelou. Mám s tím zkušenosti od r. 2007 a funguje to, jak jsem výše uvedl. Příroda byla ke včele tvrdá, medvěd si také nepochutnává ani tolik na medu jako na plodu. Včely se s tím umí vyrovnat bez úhony. Navíc je třeba pochopit, že takovýmto zásazem vrháme včelstvo znovu do stadia rozvoje a tam se po určitou dobu roztoč množí minimálně. Napsal bych toho víc, ale obávám se, že by to dopadlo stejně jako s mými zkušenostmi a mé 8 let používané diagnostice podle poškození včel a také to, že včelstva, kde jsou již včely s deformovanými křídkly, se nedají zachránit. jak to míše jeden autor na VF ve vlákně o nemocech včel. Nemá pravdu ani náznakem, my jsme na základě této diagnostiky a také určité metodiky nasazení KM od r. 2008 v naší ZO zachránili stovky včelstev bez velké újmy na výnosech medu. Prostě když někdo neco ještě neumí, neznamená to, že to neumí jiní. Nakonec K.Crha byl v polovině července 2011 se mnou i jinými přítomen na Krušlově a může tu diagnostiku a moji prognozu v případě nezásahu potvrdit. Protože dotyční včelaři věřili lidem kategorie toho dotyčného autorova na VF a ne mně, přišli o všechna včelstva, přitom stačilo udělat to, co Karel. Tím ale nechci rozdmychávat vášně (už tak je jich z jejich strany dost) mezi mnou a dotyčnými, ale klamat včelařskou veřejnost možná z osobních důvodů nebo ješitnosti, znamená oddálit použití perspektivních metod ošetřování včelstev o roky a to není moje cesta.Jsem ale rád, že spolupracuji jen s lidmi, kteří pracují a smýšlí jako já a občas si vyměníme informace provedeme společnou práci a jde to náramně. Svobodná práce jednotlivců, kteří dokáží včas na čas spojit síly je mnohem účinnější než velké týmy, kde jsou vůdcové a nosiči vody a přitom ti nosiči vody bezmenzně vůdcům věří. Je to ale jen jednosměrná silnice, ale v tom prvním je to silnice obousměrná. Proto jedni úspěchy mají a druzí ne a ty svobodné solitéry prostě jen nenávidí, než aby sklonili nosánek a třeba jim zavolali. LD

RE: K čemu místní ekotyp? - schützmeister - 04.11.2013 09:27 PM

(03.11.2013 09:21 PM)Leoš Dvorský napsal(a): Zase se odvolávám na přednášku, Varroáza trochu jinak, nejde o jednotlivá opatření , ale o posloupnost. Roztoči jako takoví už problém nejsou, dokonce i s Bčkem varroázy, tedy jen viry bez nosemy si umíme poradit. Problém je jen varianta varroázy C, tedy s N.c+ viry a to se podobá CCD v USA.
Takto to zvládáme od r. 2007 nemáme skoro žádné úhyny v celé organizaci,

Tak to taky vzdávám, je to vlákno neudržitelné.
Apropo, přednáška, asi nelze někde přečíst ? Bohužel jsem prakticky imobilní / hejbu se, ale nemůže se vzdálit z místa / - takže omlouvám svou neznalost, jako že se vyjadřuju k něčemu, co jsem nečetl. Confused

RE: K čemu místní ekotyp? - Aleš Molčík - 04.11.2013 09:28 PM

Kvízová otázka, co je na fotce. Používalo se to ve včelařství a může to souviset s místním přizpůsobeným ekotypem včel a odpovědět, kde takovou včelu sehnat. Pokud se hledají jen geny.

P.S. Popis- dřevěná krabička s výsuvným víkem ve kterém je 30 mm otvor a dřevěná zátka na uzavření toho otvoru. Vyzkoušel jsem to dvakrát a funguje to.

RE: K čemu místní ekotyp? - schützmeister - 04.11.2013 09:43 PM

(04.11.2013 02:55 PM)Debora napsal(a): Co se týče odstranování plodu, je to sice úspěšné, ale simuluješ včelstvu zcela nepochopitelnou skutečnost a zcela jiné podmínky. Takový národ nikdy nemá šanci přežít, protože nová generace ještě neměla čas oochopit příčinu tohoto zločinu.

Mluvíš mě z duše, je to holt funkční zkratka, pro někoho supr, pro jiného zbytečná odbočka. Leč musím přiznat, že Leoš má pravdu v tom, že to včelstvo ve většině případů rozchodí. Je to daný tím bioritmem, nebo-li prudká doba rozvoje dokáže maso rychle doplnit. Že to ale v evropských podmínkách není normální, už nepíše.
Mimochodem tímhle zvýšeným kladením taky můžeš i normálně pěstovat maso v míře nečekané. Funguje to tak, že včelstvu s matkou, a nemusí být ani moc silné, odebíráš denně zakladené plásty. Dokonce pak takhle v několika dalších matky mít nemusíš. Když to zkusíš, budeš zírat, kolik toho jedna matka takto vyprodukuje.
Ale problém vyřezání plodu není v mase, myslím, že je spíše v plástech a rozhodně v pylu. Ať je to jak chce, v eevropských poměrech je z tohoto důvodu rojová doba květen, a vše později sice jde, ale není to ono. Mohli by to řešit pylové plásty v květnu odebírané a v červenci dodávané. Zase je to jako s tím masem - když pyl mají, nenosího, když ho odebíráš, přinesou ho mnohonásobně víc.
To jsou asi ty netušený možnosti, o kterých Leoš píše.

RE: K čemu místní ekotyp? - liptaka - 04.11.2013 09:43 PM

P.S. Popis- dřevěná krabička s výsuvným víkem ve kterém je 30 mm otvor a dřevěná zátka na uzavření toho otvoru. Vyzkoušel jsem to dvakrát a funguje to.

Nepoužívali to náhodou hladači včiel niekedy keď potrebovali zistiť kde sa nachádzajú voľne žijúce včely Wink

myslím že pán Bencúr má o tom pekný článok na svojom blogu

RE: K čemu místní ekotyp? - schützmeister - 04.11.2013 09:56 PM

(04.11.2013 09:28 PM)Aleš Molčík napsal(a): Kvízová otázka, co je na fotce. Používalo se to ve včelařství a může to souviset s místním přizpůsobeným ekotypem včel a odpovědět, kde takovou včelu sehnat.

Na ja, hezký. Já bych to viděl exkluzivní past na roje. Ve státech mají na afrikánce normální plastový kbelíky. Levnější, ale ne tak hezký.
Má s tím docela problém, mršky se ne a ne chytit. Zkoušel jsem různý ty feromony, ale dělám něco blbě. Má se to prý dávat na nějaký konkrétní místo, ale zatím jsem ho nenašel. Rady v návodu nezbrali.
Zatím chytám náhodou, někde se mě sami lapnou, a jsou to místa nečekaná.
Možná ta moje neúspěšnost souvisí s tím, že všade kolem jsou krásný lesy, tak na mé pasti dlabou.
Rozhodně příští rok plánuju zvýšenou aktivitu.

RE: K čemu místní ekotyp? - Debora - 04.11.2013 10:08 PM

Já to s tím padnutím na hubu v příštím roce trochu přehnala, neboj se Kájo. Nebylo ode mne spravedlivé psát, že si pamatuji, co bude v budoucnosti. Wink

Samo, že můžeme vytvořit oddělek a nechat ho klidně rok, nebo i dva bez léčby. Ale včelstva přežijí jen proto, že budem pravidelně tvořít nové oddělky. Stejným způsobem udržujou kolegové na živote včelstva bez léčby na malé bunce a domnívají se, že mají problém s roztoči v kapse. Jenže když se malé včelky seznámí s přeléčeným včelstvem, mají po srandě. Problém vidím, spíše tuším, jestli včelstvo dokáže rozeznat nemocné a zdravé roztoče? Ale to ještě neznamená, že má včelstvo požehnanou genetiku a je vybavené detektorem na virózu. Ono je to trochu jako s klíšt'aty, zdraví nám neškodí, ale nedej Bůh aby nás kousnul chcípák nakaženej borreliosí. A zde narážíme ještě na genetiku roztočů.

RE: K čemu místní ekotyp? - Aleš Molčík - 04.11.2013 10:43 PM

Adrián to uhodl, je to pomůcka pro stopování včel.

V době bez významné snůšky se dovnitř vloží kousek plástu nebo malá miska s troškou medu. Někde na louce, kde chceme včely stopovat, kde něco kvete a včely hledají zdroj nektaru odchytíme včelu a uzavřeme dovnitř, otvor ve víku je uzavřen zátkou. Počkáme až se včela uklidní, poznáme po zvuku a necháme ji nasát a uvolníme zátku. Včela jde za světlem a při odletu začíná dělat nad krabičkou orientační let. Začíná v malých kruzích a potom dělá elipsu a delší strana elipsy směřuje k místu kde je včelstvo. Směr kam včela odletěla si pamatujeme a pomyslně si jej označíme přímkou a čekáme na návrat včely a sledujeme čas. Každá minuta je asi 100m ke včelstvu. Létavek začne létat víc a sledujeme a upřesňujeme směr odletu a když je jich v krabičce několik, otvor uzavřeme a krabičku odneseme blíže ke včelstvu, ale mírně se odchýlíme od pomyslné osy odletu z prvního místa. Na druhém místě otevřeme otvor uzavřený zátkou a opět sledujeme orientaci směru a vyznačíme si ho pomyslnou přímkou. A průnik přímky z prvního a druhého místa je orientační bod, kde asi je včelstvo. Potom postupujeme už známým způsobem. Uzavřeme několik létavek v krabičce a přiblížíme se směrem odletu s mírným odklonem od pomyslné přímky a děláme to tak dlouho než se dostaneme až k místu kde je včelstvo uhnízděno. Je dobré si vzít i dalekohled, protože najít dutinu odkud včely vyletuji je o ostrosti zraku a nemuseli bychom ji ani vidět i když včely z krabičky létají už nahoru do korun.
Kdo chce v hustých lesích hledat roje, ten přizpůsobený ekotyp, je to návod, taková krabička jde udělat i z kartonu a použít korkový špunt.

RE: K čemu místní ekotyp? - Leoš Dvorský - 04.11.2013 11:02 PM

[/quote]
Tak to taky vzdávám, je to vlákno neudržitelné.
Apropo, přednáška, asi nelze někde přečíst ? Bohužel jsem prakticky imobilní / hejbu se, ale nemůže se vzdálit z místa / - takže omlouvám svou neznalost, jako že se vyjadřuju k něčemu, co jsem nečetl. Confused

Rozumím tomu dobře, že C stupeň je třeba nepěstovat a když pominu eliminaci špatného chovu a zbude mě genetická dispozice, je řešením likvidace ? Potom ale ji do úhynů nepočítáte, tedy myšleno ztráty zimní ? Jak by číslo vypadalo absolutně ?
Sám tvořím tak 80% oddělků k mateřským včelstvům, ale do zimy v absolutních číslech 2/3 selekce tzn. ztráty do zazimování / selekční / cca 50%, potom zimní jen průměrně 5%, respektive -0% a ob 3-4 roky 15%, takže kdybych počítal absolutní ztráty jsem na 60%, což mě ale zase přijde jako roumný selekční tlak, přírodně je to prý cca 80%.
Je možné řešení toho C stupně nějak obdobně přiblížit ?
Co ostatní nemoci ? U nás mne přijde vyšší tlak, když nepočítám mor, spíše zvápenatění a dost řeším i septikémii, ale jsou to s nosemou spíše chladové problémy, souvisí to taky nějak s roztoči ?
[/quote]

Tak bleskem. Přednáška bude, trpělivost, dodělávám článek o dotacích.
Jinak už jsem to zveřejňoval myslím zde i na VF a svých webovkách.
Varroáza:
A- velké množství roztočů, bez virů- včelstvo hyne ,když to trochu přitahnu, na podvýživu dlouhověkých včel. To jste v JČ znali do r. 2007. - Opatření jsou jasná.
B-charakterizována především množství roztočů v počátku ( a jsou ve včelstvu relativně dlouho, opouštějí ho tak 14-30 dní před kolapsem) a virem derformovaných křídel. - Včelstvo hyne ponejvíce na zničující loupež převážřně v podletí (ale ne jen). Lze odléčit za předpokladu, že se podchytí včas a včelstvo je schopno se reprodukovat (znovu namnožit). Užíváme 2x po sobě KM 60%, tedy cca 30 dní. Stejně tak dobře funguje odběr zav.plodu, tvorba oddělku v rozmezí 15.5.-15.6. To jako prevence, jinak vždy, ale čím déle, tím menší šance. Tohle musí každý podle svých podmínek.
C-začíná virem deformovaných křídel, dále vir akutní a chronické paralýzy, N.A.N.C. ,roztočů nebývá tolík, rozhodně jich je minimum měsíc před kolapsem. Včely nekrmí matku, najdete ji i na dně a pod. Variant je několik. Záměrně nepíši kolik, ne proto, že bych nechtěl, ale snažím se to zjednodušit a mám jich zdokumentováno fakt dost. Záleží na mixu. Je zde třeba i varianta, kdy je včelstvo v podletí bez matky (oipustí včelstov, zdokumentováno) a plodu cca 2 měsíce a přesto není vyloupeni (podle mne tak 14% výskytu. Nikde ve světě jsem to nenašel a přednáším to již 2 roky. Letos a loni mi to potvrdili dva vnímaví včelařiz JČ a SČ) Diagnostika je špatná a rozhodně ji nepodchytí sledování spadu. Já dělám pouze podle poškozených včel (má na to ale stupnici u které nevím, zda platí jen pro naši oblast nebo i jiné ale asi to bude dost podobné všude) a obsazení česna a oček.
Tady jde totiž při příznacích často jen o dny a včelaři bývají často překvapeni. Mohl bych vyprávět, kdy mi velmi zkušení včelaři sdělují, že to včely zvládli a když jim řeknu ať zvednou víko, jsou překvapeni.( Pár vos a slídilek). Dá se také likvidovat dlouhodobým odparem KM jako u B. Chce to snížit infekční tlak, tedy na mezistěny a krmtit a pak KM 60%. Musí se to ale udělat včas, v tom je ten problém.

Proto doporučuji, objevíte první poškozenou včelu a ihned zásah. KM dlouhodobý odpařovač...... nebo ekvivalent. Je to sice trochu přehnané (sám to mám rozfázované), ale pro běžného včelaře naprosto vyhovující. Jsou roky, kdy jsme to na nahlášených stanovištích dělali začátkem června a bylo to OK. Kolaps nastává za 6-8 týdnů po objevení první poškozené včely. Tady je právě prostor pro spolkovou činnost.

U B a C KM působí jako chemoterapie u rakoviny u lidí. Zlikviduje hodně prospěšného, ale záchrana včelstva má přednost. ? Lépe předejít bodovým ošetřením.
N.C je také jak včelí AIDS má ale tu "výhodu", že se na ní dá dobře selektovat ale je to drsné. Jinou cestu ale nevidím, ale jde to relativně rychle.

Jinak je třeba včelařit tak, aby jsme se přiblížili biorytmu včelstva v přírodě dobře zásobeného po celý rok s přirozenou architekturou díla, pak je to o dost jednodušší. To bych ale zase začal jiné téma.

Myslím, že nemoci plodu s roztočem souvisí, třeba s hnilobou plodu. U nás mor nemáme poslední a jediné ohnisko jsme likvidovali před 40-ti roky. To si kluci přivezli včely ze sousedního okresu na jaře a my to zjistili na podzim vlastně opačně. Zvápenantění jsme zlikvidovali selekcí.Vůbec o něm neslýchám. Pak se tu ještě jednu chvíli objevovala pytlíčkovitost, ale to souviselo s matkami od jednoho chovatele. Už je neodebíráme, chováme vlastní materiál, máme chov. okrsek (budujeme jej) a máme 5 let klid. Prostě ne všechno se všude hodí.

Vše co jsem napsal jsou mé vlastní zkušenosti, něco je ověřeno i poznatky jiných chovatelů, něco literaturou. Já si nekladu za cíl to rozdělení. Třeba to někdo udělá lépe, ale už aby to bylo, protože na to vážou opatření (viz ten Krušlov v r. 2011). Je to důležité pro to, abychom opustili to paušální ošetřování a dělali to s rozumem. Např. letos v červnu stačilo u nás ošetřit lehce 14% včelstev a bylo s roztočem amen. Jistě pak ta vedra také pomohla, na N.C to ale nefunguje vůbec. Šíří se orálně a to je pak amen, když se to stane v říjnu. Jenže to je chyba chovatele, že nezasáhl včas ( v čerenci). Třeba to někoho inspiruje. Všiml jsem si, že na VF se k tomu zřídilo vlákno. Petr Mirovský zaúřadoval a je to jen dobře. Záchranu včelstev bych si ale dobře rozmyslel. Někdy je lepší jim ukrátit to utrpení, jindy stači dát oddělek těch odolných a oni udělají to ,co by udělal chovatel v prvním případě, skoro vše vybijí a začnou znova. Tak proč se z toho nepoučit. Ztráty je třeba naučit se přijímat včas. Ušetří se tak zásoby a sníží se infekční tlak. Tož asi tak.
LD

RE: K čemu místní ekotyp? - Milan Bencúr † - 05.11.2013 06:28 AM

(04.11.2013 10:43 PM)Aleš Molčík napsal(a): Adrián to uhodl, je to pomůcka pro stopování včel.

Aleši, dovolil som si zdieľať tvoju fotografiu aj popis ku nej a použiť na ňu odkaz v texte na mojom blogu.
"Kto chce takto "lacno" prísť ku včelám a býva v kraji rozsiahlych lesov, môže vyskúšať svoju včelársku trpezlivosť. Snáď naša práca bude korunovaná úspechom. Samozrejme, ak nás "stopované" včielky nezavedú niekde do horárovho včelína."