Forum Šance pro včely
Spojování včelstev - Verze k tisku

+- Forum Šance pro včely (https://forum.sanceprovcely.cz)
+-- Fórum: Chov a ošetřování včelstev (/forum-Chov-a-osetrovani-vcelstev)
+--- Fórum: Pro začátečníky (/forum-Pro-zacatecniky)
+--- Téma: Spojování včelstev (/tema-Spojovani-vcelstev)

Stránky: 1 2 3 4
Všechny stránky


Spojování včelstev - Ondřej Hercík - 07.04.2019 11:12 PM

Tak u nás meruňky, špendlíky v plném květu. Začínají třešně a jabloně. Produkční včelstva maj plod přes tři NN. Ale co jsem se chtěl zeptat.
Jeden loňský oddělek se mi zdál slabší, proto jsem se rozhodl no spojit s jeho silnějším kolegou. Výběr matky jsem chtěl nechat na přírodě. Takže jsem na silnější oddělek přes noviny položil druhé včelstvo, na kterém jsem zavřel očko pouze na větrání. Dnes jsem koukal v podmetu rozcupované noviny, a včelky veselé létaj. Očko jsem zavřel úplně. Po mrtvé matičce ani památky. A mě by zajímalo když spojujete včelstva za jak dlouho od spojeni úl kontrolujete? A jak je to s očkem? Jak dlouho asi trvá než se obě matky potkají, nebo je výběr na včelách? Po vylíhnutí plodu bych tento přidaný NN využil jako mednou komoru.
Hledal jsem nějaké vlákno kam by se otázky o spojení včelstev patřili lépe, ale nikde nic.
Děkuji s pozdravem Křeček


RE: Spojování včelstev - Leoš Dvorský - 08.04.2019 10:33 AM

Ondro,napíši ti, co bych na tvém místě udělal já.

1) předně spojuji jen taková, která jsou zdravá, nebo stejně "nemocná"
2) dal bych mřížku a pak teprve dal noviny
3) vedl bych je do konce května jako dvoumatečné.
4) zabiješ tím několik much, více plodu z dvou matek a také proto, že "konkurenční" feromony motivují obě klást více. To se dá využít k tvorbě oddělků.
Pochopitelně je zde potenciál vyššího množení V.d. ,ale to je brnkačka. Kdo tvrdí, že plošně hynou včely na V.d. (záměrně nepíši varroázu), jde mílovými kroky zpět. Pokud to tak je, je to vina jen a jen včelařů (samozřejmě někdo vytváří takové racionální očekávání protože z toho nějak profituje).

Jinak jsi zásadně nic špatně neudělal. Samozřejmě si mohou vybrat včely a nebo se matky mezi sebou pobít navzájem. Obě varianty jsou možné.
Lidé mají snahu zjednodušovat a hledají jednu pravdu a selektují názory (kádrují) jenže ta jednoduchá řešení pramení z pochopení situace a o tom to je.
Čím dříve je vyrušíš, tím dříve je riziko, že se něco stane. Třeba to ale chceš, já bych nepospíchal. Kažadý zásah do včelstva je jen stres a to je nejhorší nemoc .Podle mne tam budou nyní nějakou chvíli obě. Na jaře včely vezmou i motýla!
Co se děje uvnitř, poznáš na česně.
Poprosím admina, aby zřídil nové vlákno - spojování včelstev a oba příspěvky sem přesunul.

Vše dobré
ld


RE: Spojování včelstev - schützmeister - 09.04.2019 12:44 PM

(07.04.2019 11:12 PM)Křeček napsal(a):  A mě by zajímalo když spojujete včelstva za jak dlouho od spojeni úl kontrolujete? A jak je to s očkem? Jak dlouho asi trvá než se obě matky potkají, nebo je výběr na včelách?
Kontrola po tejdnu bez problému, očko jim je ukradený. Je pak dobrý dovyndat ty noviny, kvůli nepořádku v podmetu.
Jinak, jak píše Leoš, v tudle dobu tě tam nejspíš zbudou obě, záleží, jak jsou hodně příbuzný, tak dlouho vydrží spolu. Bych řekl.


RE: Spojování včelstev - Jan Sochor - 03.01.2020 11:46 PM

Zdravím vás přatelé,
budu v květnu tvořit ozdravné oddělky a z důvodu málo místa na mém jediném stanovišti je mám v plánu v září spojit zpět s původním včelstvem. Jsem ale začátečník a není mi vše úplně jasné. Hlavní včelstvo je na 5NN (Optimal), pátý NN je medná komora. Oddělek je 3NN. Prosím o radu:

1. Mám přidat oddělek (všechny 3NN) nad mednou komoru přes noviny a mateří mřížku?
2. Je vhodné po nějaké době (jaké?) od spojení nástavky navíc (kolik?) odebrat?
2. Plánuji takto spojit včelstva každý rok. Je lepší nechat spojení na září anebo na jaro příštího roku s ohledem na možné ztráty přes zimu?

Předem díky Smile


RE: Spojování včelstev - Leoš Dvorský - 04.01.2020 12:36 PM

Tak nejdříve si vysvětleme, co je vůbec ozdravný oddělek. Není to jakýkoliv oddělek i když i to je v určitém slova smyslu také tak. Tento termín jsem použil prvně v r.2007 . To byl rok, kdy byly v ČR úhyny cca 50% i když i to se skrývalo veřejnosti. Já tehdy neměl prakticky žádné (nebo kolem 10%, musel bych se podívat do záznamů) a to asi právě i díky tvorbě tzv. "ozdravných" oddělků.
Jsou to oddělky, keré se tvoří v době, kdy kleštík přechází masivně na plod a na včelách se zdržuje jen 2-4 dny. To není zpravidla v květnu. Tam se na včelách zdržuje cca 10-17 dní a proto tolik neškodí i když i to se v posledních létech posunuje. Má to své důvody, ale uvádět je zde nebudu, je to na déle a navíc bych stejně nebyl pochopen.
Vše má ale své důvody, konsekvence. To je v dnes totalitně orientovaném včelařském mainstreamu, naprosto nepřijatelné.Tak nebudu dráždit hada bosou nohou.
No ale abych se vrátil k r. 2007. Tehdy takové oddělky stáhly naprosto většinové množství kleštíka na sebe. Mělo to své důsledky. Oddělky, které jsem ponechal svému osudu uhynuly během 4 týdnů, na každé mladušce byl kleštík. Byly vytvořeny v pravý čas. To je ozdravný oddělek. Pak jsem se to následně naučil řešit i tak, že neuhynuly. To ale chtělo určitý postup. Zase zde na to není místo. Tím s zde s odzdravnými oddělky končím.
Ty máš ale na mysli květnové oddělky, jejich cílem je buď vytvoření nového včelstva nebo použití k tzv. revitalizci na podzim, spojené s výměnou matek To zase velice zajímavé a poučné konsekvence, o kterých debatovat není nyní čas. Třeba na semináři, bude-li poptávka.
Tak takovéto oddělky já osobně připojuji k hlavním včelstvům zpravidla koncem září v říjnu. To podle situace. Co je ukazatelem vhodnoti doby jsem popsal v článku z r. 2002 S oddělky proti varroáze. Už nevím kde vyšel, ale na internetu byl určitě, možná je i na mém webu, nyní nevím. Papír se obecně používá při spojení. Já ale jen postříká styčné plochy oddělku i včelstva vodou a spojuji tzv. na ostro. Očko oddělku nechávám otevřené až do zimy a pak jej uzavřu a neodebírám. I to má své velmi dobré důvody.
Samozejmě každým nebo skoro každým oddělekm dochází k určitému ředění populace kleštíka a přerušení jeho vývojového cyklu, ke zředění . Princip ředění patogenů používají včelstva v přírodě zcela normálně. Už jen toto stačí, aby to udrželo tzv. varroázu typu A a někdy i B s přehledem na uzdě.
V tomto smyslu by se to jakýmsi ozdravným opatřením dalo nazvat, ale není to cílené v době, kdy nastává kritický bod ve vývoji kleštíka. Kdo dnes tvrdí, že včelstva v přírodě nemají kvůli kleštíkovi šanci ,buď lže nebo své omezené vědomosti(zkušenosti) vydává za jedinou pravdu (pěkně po bolševicku jak jinak u nás). Stačí se na ty povrchní názory podívat na VF do vlákna o úhynech 2019/2020. Roje v přírodě hynou především z důvodu hladu a nedostatku vhodných hnízdišť než nemocí a parazitů (podle mých zkušeností hynou z 70-80%). Na VF je přímo plejáda diskutérů, kteří vrhají včelaření o 30 let zpět a páchají tak zločiny z dobré vůle.
V přírodě je vše dlouhodobě orientováno k vytváření harmonie, rovnovážného stavu (to neznamená, že je vše stabilní bez pohybu a je jen zalito sluncem).
To jen lidé ( o majitelích včel ani nemluvě) tuto rovnováhu rozkolísávají tak, že se to už možná ani nedá zastavit. ld


RE: Spojování včelstev - schützmeister - 04.01.2020 01:11 PM

(03.01.2020 11:46 PM)Jan Hambl napsal(a):  2. Plánuji takto spojit včelstva každý rok. Je lepší nechat spojení na září anebo na jaro příštího roku s ohledem na možné ztráty přes zimu?
Ty oddělky mají z různých důvodů různou kvalitu. Nevím, jestli to je správné či ne, ale osvědčilo se mě zhruba toto.
Bezproblémové oddělky nespojuju. Taky proč ? Z jara nahradfí zimní ztráty. I bez spojení.
Oddělky které hned od počátku z jakéhokoli důvodu "nejdou" spojuju jak to jde - tedy v létě - systém špatný se špatným. Beru to jako selekci a současně třeba náhodou u některých to byla jen souhra náhod a ještě to dají. Když ne, dále spojuju. Nikdy k dobrému včelstvu. A to samé platí i u zesláblých kmenových. Není na co čekat.
Ty průměrné, které nejsou ani na odpis ani fakt dobrý / tedy jeden VN v září - plný, tvá čísla o nástavcích jsou hausnumera, protože 5 NN v září mají jen zcela vyjímečná včelstva a plné 3NN jen nejkvalitnější oddělky. To, co spojuješ ty je převážně vzduch. / - takže tyhle průměrný nechávám přes zimu. Buď se z nic vyklubou dobrý a nebo je spojím po zeslábnutí na jaře. Když to samý uděláš ty v září, nikdy nedohlédneš, jak by se chovali z jara. Tedy buď jednu kvalitní matku odepíšeš, nebo pomůžeš jednomu chcípákovi přežít. Málo kdy se to povede tak, jak člověk míní. Jaro je sázka na jistotu. A umožní zimní selekci.


RE: Spojování včelstev - Leoš Dvorský - 04.01.2020 06:27 PM

Za tím, co jsem napsal ve svém příspěvku, a Michal to nepřímo devalvoval, si stojím a je to podpořeno mou vlastní douholetou zkušeností. Praktikovali jsme to s tátou už v budečácích tj někdy v r. 1970 a v NN úlech potom také. Tehdy to byl ale systém 2-4-3-2. Já to v 80tých létech praktikoval u drtivé většiny včelstev: Tehdy jich bylo kolem 40ti tak bych o tom snad něco vědět mohl. Nejsem opisovač opisovačů.

Michale, to že nejsi schopen rozpoznat, kdy je ta správná doba na spojení (kdy nejdříve), to se prostě musíš doučit a vyzkoušet.
To, že dáš každému včelsvu oddělek tak tím samozřejmě na jaře poznáš co v té nové matce je min. v těch vlastnostech, které se běžně hodnotí. Co jsi napsal, není pravda. Pokud bys o tom chtěl něco hledat v literatuže, doporučuji Sklenára. Tomu toto také vyčítali a že to byl nějaký chovatel. Oddělkem dáváš tomu včelstvu stejnou výhodu nebo nevýhodu. Má to své ale, ale to ty ani nezmiňuješ.
Chcípáci v září? No promiň. Po dvou vyběhlých generacích je zřejmé, co s matkou v oddělku jea základní vlastnosti. Zimní ztráty se musí přijímat již v průběhu roku.
K těm hausnumerům a vzduchu. No a co ? V dutině stromu není přes zimu také více vzduchu než obsazeného díla? Navíc některá včeltva zmenšením prostoru zmenší i svůj počet. To chceš? Jen bláhový člověk si může myslet, že včelstvo pro velmi časnou snůšku vybuduje na jaře. To ani omylem. Pro některé to je jediná snůška, to ty asi neznáš.
Včela pro jarní snůšku musí ležet v buňce jako vajíčko již v létě předchozího roku. To je tak těžké pochopit?
Spojování na podzim a nebo na jaře. To jsou dvě různé věci. Tím podzimním se vymění matka a nestalo se mi za celou dobu, že by tam byla ta horší. Zrevitalizuje se včelstvo atd...... jak jsem napsal. Do jara se vyrovnají sociální skupiny ve včelstvu. To je ohromné plus.
Nechat oddělek na jaro a spojit, ano to jde, ale zase to má své. Třeba málo-kdo si poradí třeba s rojovou náladou. No a to jde pak jakékoliv objektivní hodnocení v háje totálně. To je selekce? Michale to je trochu něco jiného. Rojovka je přeci reset všeho.
Zase je to moje dlouhletá a ověřená zkušenost a neposlouchal jsem nějakého brabce nebo holuba či jiného ptáka na drátě.
Jenže člověk je arogantní zvíře a místo toho, aby se snažil porozumět včelám a přizpůsobil tomu své ošetřování, hodnotí to jen podle svého zájmu a nechápe (spíš nechce) ,že je vhání do stresu. To je nejhorší nemoc. Že by toho svého (třeba medu) dosáhl i tím, kdyby "poslouchal" včely a vyhověl jim, to je na člověka moc ponižující práce. Jenže právě to je cesta ŠPV.
Dokonce i nyní v zimě je toho na česně a před ním k poznání daleko víc než v nějakém spadu.

Michale, je mi líto, že jsem musel napsat to co jsem napsal.Vždycky jsem tě považoval za autentického a seriozního člověka. Se závěrem tvého příspěvku ale hrubě nesouhlasím. Je to skutečně jen povrchní hodnocení. Skoro mi přišlo, že jsi to ani nepsal ty, ale nějaký ten pták z VF, který svou demagogií a nevěděním vrhá včelaře o 30 le zpět. On si dnes kde kdo (netvrdím, že ty) hraje na vědce, ale přitom postrádá základní vědecký přístup. Ten je v neustálém pochybování a hledání odpovědí na pochybnosti, ne kádrování.
Zkus tenhle systém doopravdy vyzkoušet a jsem přesvědčen že budeš spokojenější než nyní a i ztráty nebudeš mít takové. Nejde ale jen o toto ale i další "maličkosti". Podívej, dnes už to mohu napsat.
5 let nepoužívám zcela žádnou chemii a nemám úhyny a okolí již 3 roky po sobě a to děsivé. Před tím jsem ošetřoval bodově KM, to bylo tak 7-8 roků, nejhůře to bylo 1 včelstvo ze 14 ti. Ještě před tím jsem jsme používal KM a žádný varidol, gabotn (někdy od začátku století). Proto mne nikdo nepřesvědčí o tom, že to nejde bez chemie, že není med, že třeba kleštík je hlavní příčinou úhynů nebo že až s ním zatočíme, nebudou viry. To jsou vědomé lži.
Chce -li si někdo poradit třeba s tou varroázou (A,B i Ccd), musí šlechtit nebo alespoň selektovat, potud se asi shodneme i když určitě ne ve metodách a i směrech. Jenže to je práce na celý život, nikdy nebude hotova. Genetika je podle mne tak 20-30% úspěchu (přesto musí být na prvním místě). Ještě důležitější je ale pochopit, že celé naše včelaření stojí na nezdravém základě a musí se změnit zásadně už jen proto, že jsme okolní svět změnili natolik, že to včely občas nedávají. Těch příčin je celý řetězec a kleštík je jen jeden z mnoha. Pouze velmi neseriozní a nedůvěrhodní lidé tvrdí, že je VD základem všeho. NENÍ. Zaměřit se na tvrdou slekci a především okamžitě změnit provzní metody. To je cesta k téměř okamžité změně k lepšímu. Jenže za to se nedávají dotace, metály.....Tak to ale dělám já, to propaguji ( i když už vlastně ne, je to marné, je to marné, včelaři jsou berani) a proto mám i výsledky takové jaké mám a nemusím se vymlouvat na své okolí, sousedy i když i to mé včely samozřejmě ovlivňuje. Mám doopravdy vše jen ve svých rukou. Jednám ale podle zákona rovnováhy. Jesliže okolí, přitíží mým včelám dalším minusem, musím to já zákonitě vykompenzovat nějakým plusem a to rozhodně není chemie ( i když to tak pro někoho být může, někdy). Nehodlám už ale o těchle věcech s nikým polemizovat a ztrácet čas jako to třeba dělá Jirka Marx na VF, je to naprosto sisyfovská práce, akorát ztrácí čas. Vím, s hlopostí se musí bojovat, je ale třeba vědět, že se nad ní nedá vyhrát. Ano vím, že každý dělá v daný okamžik to nejlepší, čeho je schopen. To že to pro někoho může být málo, s tím nic nenadělám. Stávající systém by ale mé včely hubil stejně jako těm ostatním. Proto jsem se z něj snažil léta vystoupit a nakonec i vystoupil. Rozhodně ale k tom nikoho nenutím.To je svoboda, víš. ld


RE: Spojování včelstev - Jan Sochor - 04.01.2020 10:17 PM

Děkuji za vyčerpávající odpovědi a vysvětlení ozdravného oddělku. Vycházel jsem z tvého dokumentu (strana 3) Medná komora NN, Leoši.

Uplně polopaticky pro mě: Celý oddělek dám nad mednou komoru, postříkám styčné plochy oddělku i včelstva vodou a spojím na ostro. Očko oddělku nechávám otevřené až do zimy a pak jej uzavřu. Nástavky neodebírám, tzn. např tam budu mít 7-8NN po celou zimu. Chápu to správně?
Včelky se potom přemístí do chomáče níže?

Článek s oddělky proti varroáze jsem našel tady https://www.vcelarskenoviny.cz/index.php/joomla-page/14-nemoci-skudci/23-s-oddelky-proti-varroaze


RE: Spojování včelstev - stefanos689 - 04.01.2020 11:42 PM

Jedna věc je nesmyslně polemizovat a dohadovat se zabejčenými ideology, druhá věc je podání informací. Na fórech aktivně přispívá jen pár lidí, ale čtenářů je násobně více (100 x?). Pak je možná škoda, že spousta začátečníků, kteří tam zabrousí se k pohledu z druhé strany vůbec nedostane... Just saying


RE: Spojování včelstev - Leoš Dvorský - 04.01.2020 11:43 PM

(04.01.2020 10:17 PM)Jan Hambl napsal(a):  Děkuji za vyčerpávající odpovědi a vysvětlení ozdravného oddělku. Vycházel jsem z tvého dokumentu (strana 3) Medná komora NN, Leoši.

Uplně polopaticky pro mě: Celý oddělek dám nad mednou komoru, postříkám styčné plochy oddělku i včelstva vodou a spojím na ostro. Očko oddělku nechávám otevřené až do zimy a pak jej uzavřu. Nástavky neodebírám, tzn. např tam budu mít 7-8NN po celou zimu. Chápu to správně?
Včelky se potom přemístí do chomáče níže?

Článek s oddělky proti varroáze jsem našel tady https://www.vcelarskenoviny.cz/index.php/joomla-page/14-nemoci-skudci/23-s-oddelky-proti-varroaze

Očko většinu do začátku listopadu až když přestanou létat. Ono totiž tím spojováním produkují teplo a to musí ven aby vytvořily semknutý chomáč. Jinak je to přesně. Ty nadbytečné nástavky odebereš na jaře a upravíš protor. Naprosto jednodušše. Po proletu dáš pod spodní obsazený nástavek folii, kterou vpředu nedorazíš o cca 5 cm. To stačí upravit tepelný režim ale přitom jim nevemš pocit prostor.To je důležité Až přijde ten správný čas nadbytečné odebereš od spodu a nahradíš stavebním nástavkem no a pak už jen lážo plážo rošiřovat nahoru. Žádný stres, žádné nesmyslné rozšiřování po plástech, ale pěkně po modulech. Ti co včelaří na roje včely zužují na podzim i na jaře a pak se diví a tvrdí že to jinak nejde, ale to už je zase o něčem jiném. Ale jen nadarmo se neříká, že jen idiot nemění své názory. Omlouvám se za některé výrazy, ale já ten genderový způsob vyjadřování nesnáším. Ono spoustu věcí vychází i z nesprávných překladů. Viz třeba ten poznatek, že se kleštík neživí krví, ale bílkovinami, resp. tukovým tělískem. Já to přednáším už 10 let (varroáza typu A) a nyní s tím někdo přišel, že to někdo blbě "přeložil" a ostatní to jen opisovali. Ano i tak to včelařský mainstream zadrbal, ono je to ale trochu složitější a nic není na 100%, ani toto ne. Chce to si věci ověřovat pokusen a jen po někom něco nepapouškovat. Ale takový je dnes svět, vše se dělá jako a vytváří se virtuální svět, který je na 100 honů vzdálen od reality. Proto hynou včely. Ne kvůli nemocem, ale kvůli držitelům včelsev. Mně osobně to může být vlastně šumák, ale těch začínajících je mi stále ještě líto. Ale máme nadbytek včelstev, držitelů včelstev, tak proč jim bránit v úhynech, že. Jen těch včel je mi doopravdy líto, ony přeci nemohou za to, že za úlem stojí Homo destructor, mírně řečeno. U nich mají včely na vybranou jed a smrt nebo smrt jedem. Prostě demokratický výběr. ld