+- Forum Šance pro včely (https://forum.sanceprovcely.cz)
+-- Fórum: Chov a ošetřování včelstev (/forum-Chov-a-osetrovani-vcelstev)
+--- Fórum: Šlechtění a výber přirozenou cestou (/forum-Slechteni-a-vyber-prirozenou-cestou)
+--- Téma: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? (/tema-Vlastnosti-vcelstva-urcuju-matka-s-trudom-alebo-aj-robotnice)
Všechny stránky
Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Milan Bencúr † - 27.11.2012 07:21 PM
Každý včelár dokáže robiť výber. Vie hodnotiť svoje včelstvá, a to tie ich vlastnoti, ktoré chce výberom zlepšovať. Nemusí likvidovať celé nevyhovujúce včelstvo, stačí mu usmrtiť matku, aby si vychovalo novú.
Vyše 200 druhov génov, typických pre sociálny hmyz, reguluje telesné funkcie a správanie komplexného organizmu včelstva. Medzi nimi sú gény, ktoré sú zodpovedné za spracovanie informácií pre činnosť zvláštnych žliaz včiel aj matky, ktoré hrajú dôležitú úlohu pri kladení matky a plodovaní včelstva a pri výžive jednotlivých druhov plodu. Robotnice tak môžu rozhodnúť, napríklad, či sa z oplodneného vajíčka narodí včela alebo matka, a zloženie potravy, ktorou kŕmia plod, aj teplota počas vývoja plodu, určujú mnoho ďalších ich vlastností, napríklad orientačné schopnosti pri hľadaní potravy. Takže organizáciu prác robotníc vo včelstve nemožno z procesu formovania vlastností včelstva vylúčiť.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Milan Urík - 27.11.2012 08:37 PM
Rovno sa spýtam: ako realizuje chov matiek Milan Bencúr? Ja som tento rok robil tzv plodové odložence a nechal som včely nech si narazia matečníky a vychovajú matku samé, a zatiaľ je to OK, u všetkých to prebehlo bez problémov. Mám akúsi "svoju teóriu " v hlave, totiž nie som presvedčený, že odchov matiek klasicky prelarvovaním a ešte prípadne s insemináciou, je to najlepšie, že zasahuje do mikrodejov, ktoré súvisia s výberom a vývojom matky....
trošku to súvisí s tým, že ako detský lekár sa stretávam stále častejšie s deťmi, ktoré pochádzajú z tzv umelého oplodnenia-a pravda je taká, že je u nich výrazne vyššia chorobnost, vetší výskyt nádorov a mnoho iných problémov, ...oficiálne sa tvrdí, žeje všetko OK, ale realita na aambulancii a v nemocnici je iná...a aj keď je včela hymz a jej vývoj sa nedá porovnávať s vývojom človeka, je tu pre mňa akási analógia,...
konieckoncov aj priateľ Kalenda vyslovil podobnu teóriu ohľadom umelého odchovu matiek, keď sme spolu volali cez leto
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Leoš Dvorský - 27.11.2012 08:58 PM
Dobrý večer Milane.
Víte ono to je o komplexním pohledu. Když jsem začínal včelařit, razilo se heslo:"každý včelař chovatelem matek", pak bychom byli rádi, kdyby to uměl každý včelařský důvěrník. Dnes se to sice neříká, ale je to fakt a razí se :"každý včelař odběratelem matek". Jenže ono se vše ne všude hodí. Dříve jsme šlechtili a vyhledávali tzv. extrémní jedince a snažili se neustále posouvat střed Gausovy křivky na jinou úroveň. Dnes je to obchod a každá matka, kterou chovatel vyprodukuje jde ven. Vždyť je za ní dotace a na kvalitě nezáleží. Kdyby dotace nebyly, udrželi by se jen ti skuteční chovatelé a dalšímu šlechtění by to prospělo. Vy víte, že včely odchovají i v trubčích buňkách dělnice, tak asi mají nějaké slovo. No a nakonec je tu námi tak opomíjená epigenetika. Staří včelaři jako Sklenar, u nás B. Šrám to věděli nebo spíš měli odpozorováno moc dobře. Proto já šířím kvalitní geny především oddělky z chovných, resp. plemenných včelstev, do kterých umisťuji matečníky, panušky stejného původu. Tak to jde mnohem rychleji než jen matkami a matečníky. Sice se dá namítnout, že oddělky se v přírodě nevyskytují a je to nepřirozené. To je pravda, ale chceme-li přírodě trochu pomoci ještě za našeho života, je to dobrá cesta. Nemáme totiž nikdo záruku, že v naší práci bude někdo pokračovat, naváže na ní a čekat 1000 let se mi nechce. Matky takto odchované se své mámě velmi blíží , resp. jejich potomstvo. Musíme se vrátit k výběru tzv. extrémních jedinců. Já to udělal a pokračuji dál v práci B Šráma, po kterém jsem převzal materiál v r. 1967.
Zdraví
LD
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Milan Bencúr † - 01.12.2012 08:10 PM
(27.11.2012 08:37 PM)admin napsal(a): Rovno sa spýtam: ako realizuje chov matiek Milan Bencúr?
Nevenujem sa umelému chovu matiek. Nechávam to na prírodu, čo vyplýva z môjho štýlu včelárenia. Mám však každý rok veľa záujemcov o moje, prirodzene, najlepším včelstvom, odchované matky. Nestačím však pokryť požiadavky.
Koncom apríla, si občas dám u niektorého z dobrých kamarátov v okrese odchovať jeden rámik trúdov v ich najlepšom včelstve, ktoré po zaviečkovaní plodu preveziem domov a nechám vyliahnuť zas v mojom najlepšom včelstve.
Zdá sa, že to funguje dobre. Môj postup je na obrázku.
[attachment=2] [attachment=3]
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Václav Smolík - 02.12.2012 11:53 PM
Přátelé tak trochu souzním s doktorem. Veškeré šlechtění je jaksi ku hovnu. Jako šlechtitelé nejsme schopni nahlédnout na naše výsledky komplexně a dostatečně. Čili. V červnu je nejlepší rozdělit včelstvo na půl a nechat ho udělat co Uzná. Na jaře se uvidí kdo z koho. To je šlechtění. Hlavní je pestrost genů a ne všechny stejné výkoné a bůh ví co ještě.
Pro začátek jsou skvělé včely Od starých včelařů z blízkého okolí kteří neměnili matky za šlechtěné. Důležitá je schopnost nasbírat zásoby z malých zdrojů a nespotřebovat je před zimou a hlavně samovolně přežít. To si myslím a troufám si říct že to vím. Nešlechtit a nechat žít.
Co se kde zrodí tam se i hodí přátelé. Cituju Leoše.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - bohemia.gall - 03.12.2012 12:08 AM
Bylo byto určitě fajn i pro moji pohodlnost, má to ale spoustu ALE....
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Václav Smolík - 03.12.2012 10:14 AM
(03.12.2012 12:08 AM)bohemia.gall napsal(a): Bylo byto určitě fajn i pro moji pohodlnost, má to ale spoustu ALE....
Zdánlivě ano. Jen zdánlivě. Každopádně téma je tu vlastnosti určuje...
Řekl bych že pokud včelstvu vezmeme královnu vlasnosti mu zůstávají. Geneticky jsou to samo sebou potomci ale s jinými aktivnímy geny a tím jsou vlastně odlišní. Notabene mi nikdo nedokázal odpovědět na otázku stran pomíchání genů od různých trubců se kterými se matka páří.
K čemu je dobře kladoucí matka když se jí rodí "hloupé včely". děti nejsou kopie rodičů. Dokonce mají geny které se u rodičů nikdy neprojevili. A ještě od pěti otců a jedné mámy. To nikdo neušlechtí. To jen tvoří omezené roboty na nošení medu a nebodavost. Je to slepá ulice.
Věrně vašek
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Debora - 04.12.2012 02:39 AM
a pokud se nám zacnou rodit hloupé vcelky, jeste máme stestí, ze trubci zústanou chytrí
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Milan Bencúr † - 04.12.2012 03:33 AM
O všetkom rozhodujú včely. Trúd je samček včely. Geneticky je samičkou, morfologicky je samčekom. Keďže sa rodí z neoplodneného vajíčka, v skutočnosti preberá gény starého otca len od svojej matky, pretože ten je ich spoločným otcom. To je 100%. Medzi vernou kópiou trúda a matky, a genetickou kópiou, je určite rozdiel. Potomkovia nededia od rodičov hotové znaky, ale len predpoklady - gény, ktoré sa môžu, ale nemusia prejaviť. Preto je metodika ošetrovania včelstva dôležitá! Čo sú to gény a čo chromozómy? Čo to znamená, mať polovičný počet chromozómov? Prečo sa trúd rodí z neoplodneného vajíčka? Je trúd, ktorý je geneticky samičkou, prenášačom znakov včelstva a matka len nástrojom na kladenie oplodnených a neoplodnených vajíčok? To sú otázky, ktoré si má každý včelár pri zachovávaní tých najlepších včelstiev na včelnici klásť.
Všetko so všetkým súvisí. Pre včely je organizmus včelstva rozdelený do komplexného systému s neplodnými robotnicami, trúdmi a matkou, ktorú možno považovať za orgán, maternicu, "stroj" na kladenie oplodnených a neoplodnených vajíčok. Čiže, organizmus včelstva by mal mať samčie XY aj samičie XX pohlavné bunky. Je to tak? Trúd má len polovičný počet chromozómov, ktoré všetky preberá od matky. Z toho vyplýva, že spermie trúda obsahujú len chromozómy X. Chromozóm Y chýba? Ak áno, tak to je dôvodom, že trúd je geneticky samičkou, ale morfologicky je samčekom. Ako je to potom s prenosom genetických informácií na organizmus včelstva, keď včelstvo má množstvo otcov a otcom každej z robotníc môže byť iný trúd, ktorý je zároveň geneticky samičkou? Prečo sa robotnice a matka rodia z oplodneného vajíčka a trúdy z neoplodneného? Moje vedomosti zo základnej a strednej školy nestačia na to, aby som našiel na položené otázky fundovanú odpoveď. Vie niekto moje otázky upresniť, objasniť, usmerniť, vysvetliť?
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Václav Smolík - 05.12.2012 05:47 PM
Obávám se přátelé že trubec není geneticky samičkou. Kristus taky nebyl samičkou.
Byl by zapotřebí kompletní genový rozbor. Mám ten pocit. Pokud se nemejlim tak vajíčko nese jen polovic genů od mámy. Čímž trubec není její kopie ale jakási homozygotní varianta. Každopádně pokud tu někdo zná přenos genů z mámy na trubce tak sem s tím prosím prosím moc. Ono to s tou partenogenezí není dokonce asi úplně potvrzeno. ????
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Aleš Molčík - 05.12.2012 08:23 PM
Trubec dědí vlastnosti po samčí linii od svého dědy.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Václav Smolík - 05.12.2012 08:34 PM
Tak ta partenogeneze je jistá píše se na webu. Trubec je haploid. Má z vajíčka pouze poloviční genetickou informaci. Logicky buď po otci matky a nebo po matce matky. Psal mi Karel Crha že je to nesrozumitelný. Rozhodně to neni samička. dědičně s sebou nese skutečně výbavu jako matka sama ale s poloviční pestrostí. Nejsem ale genetik tak se můžu mejlit. T
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Debora - 06.12.2012 12:30 AM
Za normálních okolností se narodí z diploidového (oplozeného) vejce vcela. Trubec aus haplidového vejce. Ale to samo o sobe neurcuje sexualitu trubce (to mel asi na mysli Milan). Rozhodující je, aby geny na urcitém genetickém míste (Sex Locus) byly identické (homozygot).
Trubec má na sex locusu identické geny homologického chromosomu a je tedy homozygot. Vcela má na sex locusu rozdílné geny homologického chromosomu a je heterozygot. Pred oplození vajecníku spermou se rozdelí dioploid (2x16 chromosonú) homologického chromosonu na haploid (1x16 chromosomú), coz se nazývá meiose. Behem meiose se pomýchají chromosomi matky a otce a po oplození vznikne zase diploide homologický chromoson, který jiz nese znaky matky a otce. Dále rozhodujou Mendelovy zákony (F1; F2 a rekombinace).
Genetika vcely je vsak mnohem komplexnejsí nez si myslíme. Tak ze práve slechtení vcelstva iseminací podporuje inbreeding (homozygózu oplozeného vejce), kdy se na sex locusu nachází stejné geny homologického chromosomu otce a matky. Výsledkem práce jsou pak diploide haploide trubci.
Zde najdete více informací o genetice vcelstva "Principles of Honeybee Genetics by Tom Glenn":
http://www.glenn-apiaries.com/principles.html
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Jaro Stoklasa - 06.12.2012 08:35 PM
Vlastnosti organizmu sú determinované genetickou výbavou jedinca, ktorá sa môže aj nemusí prejaviť vo fenoptype. Prejav genotypu (fenotyp) môže aj nemusí byť vyvolaný prostredím. Teda určité prejavy budú prebiehať bez ohľadu na prostredie, iné môžu byť vyvolané prostredím (vlastnosťami prostredia). To, čo však fenotyp determinuje, je genetická predispozícia a teda základom vlastností sú gény získané od rodičov (ide o akúsi "potenciu" pre niečo," čo môže nastať).
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Debora - 07.12.2012 07:47 PM
(07.12.2012 07:15 PM)Miroslav Jaroš napsal(a): ....Tvrdí , že je HRUBÁ CHYBA pěstovat trubce v panenském díle .To je velmi špatně !! (To je provinění proti přírodě .)
Trubci musejí projít maximálním infekčním selekčním tlakem nemocí ve starém díle .
Ti co přežijí , ti jsou ti správní do chovu . M.J.
tomu nerozumím, kdyz se vcelstvo vyrojí a natáhne panenské dílo, kam ulozí trubce?
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Tomáš Palata - 07.12.2012 09:36 PM
Jednoduché. Vložíš rámek, včelstvo vystaví trubčinu, zaklade. Několikrát. Po sezoně nevyřezat, nevytavit, ale schovat do další sezony. Na jaře místo stavby nové trubčiny vložit schovaný trubčí plást. A proces opakovat. Po několika letech je černý jako bota, plný všemožných virů a bakterií. Která trubčí larva tento infekční tlak při svém vývoji ustojí, má zřejmě v sobě ty správné geny. Rodí se jen odolní trubci. Neodolní padnou co larva. Včelstva s těmito černými trubčími plásty vysílá do okolí k páření jen odolné trubce. Jak nám říkal Zdeněk Žák. To nejlepší, co může každý pro zdraví svých a okolních včelstev udělat, je mít a používat tmavou trubčinu. To je včelařův poklad.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - bohemia.gall - 07.12.2012 10:26 PM
mám to chápat tak, že panenské dílo je špatně a bordel v úlu znamená rezistentní včelu? myslím, že skutečnost je jiná...alespoň u včel v přírodě
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Debora - 07.12.2012 10:52 PM
Míro, tak to zajisté chápat nemusís.
Panenské dílo je zcela prirozené a k nezaplacení, neprirozené je pouze, ze by si nové vcelstvo chovalo trubce. Kdyz mu zbyde cas, tak si rádo trubcí dílo postaví, ale pouzívat jej bude az v následujícím roku.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Miroslav Křížek - 09.12.2012 11:43 AM
zajímavý postřeh s tím chytáním -nechytáním rojů. Mohl by jsi to pro nás trošku rozvést ?
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Aleš Molčík - 09.12.2012 09:53 PM
Tohle by mohlo být nové téma Rojochyt snad kdyby admin tyto příspěvky přesunul
. Jedna z metod jak dostat roj z výšky dolů je na provázku přivázaný starší plást a na tyči s kladkou na konci vytažený k roji a cca do hod. se roj usadí na plástu a potom jen spustit dolů. Někdy se takové plásty věší na okolní větve, jako preventiví lákací plást, ale chce to denně navštěvovat stanoviště. Jinak různě na netu jsou odkazy na "Bee hive trap" ovšem používají na lákání hormony. Nějaký sololitový plemenáč se starším plástem by mohl posloužit také a zavěsit je na větev ve směru letu. Já jsem to zkoušel jednou také, ale ten rok se mi nic nerojilo, tak nemohu víc posoudit o úspěšnosti.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Debora - 10.12.2012 02:15 AM
Včelstvo asi neslídi po plesnivé souši, ale po příbytku. Nekterí včelari potíraly staré souše trochou medu, aby včelstvo prilákali. Kdyz se ješte normálne včelarilo v klátech a košnicích, nikdy se všechny kláty neosazovali včelstvem, aby si roje svůj nový příbytek mohly samy vybrat. A vetšinou to fungovalo a kdyz ne, tak jsme je lákaly meduňkou nebo kůrou z dubu. Ale to jsme asi uz odbocily od tématu.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Aleš Molčík - 10.12.2012 03:51 PM
Hlavní roli ve výběru, kde se usadí roj hraje nejspíš vůně. Skladuji nástavky uložené pod přístřeškem z jedné strany otevřeným a nástavky jsou uzavřeny, aby se nedostaly včely dovnitř. A pozoroval jsem dvakrát v jednom týdnu přílet roje, který se usadil na přední stěny komínu nástavků, kde byl jeden nástavek se soušemi po vytočení, o ostatní komíny zájem neměly. A bylo možné roj krásně sebrat do rojáku a mohl si předpokládaný majitel pro ně přijet a před několika dny mi říkal " ještěže jsi mi ty roje chytil, protože to budou asi jediný včely co mi letos zůstanou".
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Debora - 10.12.2012 06:04 PM
(10.12.2012 03:51 PM)Aleš Molčík napsal(a): Hlavní roli ve výběru, kde se usadí roj hraje nejspíš vůně. A pozoroval jsem dvakrát v jednom týdnu přílet roje, který se usadil na přední stěny komínu nástavků, kde byl jeden nástavek se soušemi po vytočení, o ostatní komíny zájem neměly.
Já si Aleši taky myslím, ze vůne hraje dúlezitou roli při hledání nového bydlište.
Jednou jsem roji chtela udelat radost a posadila jsem je na vytočené soušne. Ale jejich nadšení se drzelo v mezích a nakonec si devčata natáhly vlastní novou stavbu.
Slídičky hledají skoro celou sezónu vhodné nemovitosti, a kdyz najdou nový byt, naplánují si rojení i na rok dopředu. Samozřejme za předpokladu, ze se nestane neco katastrofálního, co nemohli tušit.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Crha Karel - 10.12.2012 07:58 PM
(10.12.2012 06:04 PM)Debora napsal(a): Slídičky hledají skoro celou sezónu vhodné nemovitosti, a kdyz najdou nový byt, naplánují si rojení i na rok dopředu.Myslím, že by Deboro bylo dobré, kdys mohla takováto tvrzení opřít o nějakou fundovanou literaturu (i když fakt nevím, jakým výzkumem by se toto dalo dokázat).
Pokud je to však jen Tvoje doměnka, měla bys to také uvést, třeba "Domnívám se...
Pokud to nemůžeš o nic věrohodného opřít, pak je to jen doměnka, ze které bohužel může stát fáma, mýtus....
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Debora - 10.12.2012 10:02 PM
(10.12.2012 07:58 PM)Crha Karel napsal(a):(10.12.2012 06:04 PM)Debora napsal(a): Slídičky hledají skoro celou sezónu vhodné nemovitosti, a kdyz najdou nový byt, naplánují si rojení i na rok dopředu.
Nejsem dost verohodná?
Ale más pravdu Karle, taky verím jen to, co vidím. Jedná se jen o múj postreh, doměnka, fáma, nic vedecky zpracovaného. Pamatuji si, jak se jeden rok zajímali o zateplení úlú trusem, které pak byli v kúlne, a hádej kam se prístí rok dobývali?
Vcely slídí vsude, ale kdyz delám pro ne vonavou práci, nenechají me z dohledu, nebo spíse cichu a doprovází me na kazdém kroku, i na obed.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Crha Karel - 10.12.2012 11:51 PM
Já jsem v jádru skeptikem, takže potřebuji relevantní argumenty, na které bych mohl přistoupit, bych přijal novum jako fakt a započal jej ověřovat ve svých podmínkách. Rok je doba delší než život většiny včel, moje informace jsou o 6-8měsíci, ty co zimují na medu ještě déle. Ale jakým způsobem by si předávali rok starou informaci z generaci na generaci, nevím. Nehledě tomu, že mi to připadá nepravděpodobné. Včelstva se rojí z nějakého popudu, ale že by rok starého, prostě pochybuji, když je mnohem jednodušší vyslat hledačky ubytování v reálné době - když to na ně přijde.
A úplně na závěr, i pokud by to tak bylo, tak je to včelaři nanic, nedokáže-li vyhodnotit příznaky u konkrétních včelstev, že plánují napřesrok rojení.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Debora - 11.12.2012 12:54 AM
(10.12.2012 11:51 PM)Crha Karel napsal(a): ...i pokud by to tak bylo, tak je to včelaři nanic, nedokáže-li vyhodnotit příznaky u konkrétních včelstev, že plánují napřesrok rojení.
No úplne nanic by to být nemuselo. Mozná by jsme si mohli usetrit spoustu souvisejících chyb. Vzpomela jsem si na to pri ctení clánku Karla Jiruse o zebrování podle Walt Wrigt (MV 3/2012) a já taky verím (domnívám se), ze existuje "voskové písmo".
http://www.knology.net/~k4vb/all%20walt%20articles.htm
http://www.bushfarms.com/beesexperiment.htm
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Jaro Stoklasa - 11.12.2012 05:39 PM
Genetická pamäť podľa mňa neexistuje. Jedine geneticky podmienená predispozícia niečo si pamätať. Ak by si včely odovzdávali informácie, ktoré by si pamätalo včelstvo celý rok, tak potom by išlo o kolektívnu pamäť. Nie je mi však jasné, ako by sa táto mohla "uskutočňovať" pri krátkom živote včelích jedincov. Totiž to naučené veci nie sú do genetickej informácie zapisované a nededia sa. Dedia sa len predispozície. Jedine, že by sa získané informácie uchovávali na nejakom médiu (vosk?). No neviem o existencii dôkazov jednoznačne potvrdzujúcich existenciu "písma" u včiel. Inou možnosťou je "ústne" podanie informácií od včely k včele, z generácie na generáciu. Ale ani o dôkazoch pre túto hypotézu neviem (v súvislosti s hľadaním obydlia). Alebo včelí tanec ukrýva dosiaľ nám ukryté tanečné kroky?
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Milan Bencúr † - 12.12.2012 07:18 AM
(06.12.2012 12:30 AM)Debora napsal(a): Zde najdete více informací o genetice vcelstva "Principles of Honeybee Genetics by Tom Glenn":
http://www.glenn-apiaries.com/principles.html
Mám problém, ten odkaz nie je k dispozícii.
Ospravedlňujem sa, už to funguje.
Zatiaľ tu všetci potvrdzujete fakt, že o vlastnostiach včelstva v mnohých smeroch rozhodujú včely. Pozriem sa na ten Deborin odkaz a skúsim posunúť diskusiu ďalej. Pre mňa je to zaujímavá téma.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Milan Bencúr † - 17.12.2012 10:27 AM
Konečne jasné informácie, z ktorých som pochopil úžasné veci o genetike včiel. Matka teda nie je len strojom na kladenie vajíčok. Je však prenášačom iba polovice svojich génov na potomkov, pretože kladie vajíčka s počtom 16 chromozómov, pričom matka aj robotnice ich majú 32. Včelstvo má totiž rôzny počet chromozómov. Vzhľadom k tomu, že trúdy sa liahnu z neoplodneného vajíčka, majú len 16 chromozómov. Keďže sa matka pári s 10 až 20 trúdmi, každé vajíčko obsahuje unikátnu kolekciu svojich génov, každé je iné. Na druhej strane, každá spermia trúda je jedinečná, presne rovnaká, to znamená, že trúd odovzdáva svojim potomkom všetky svoje gény. Včelstvo sa skladá z rôznych podčeľadí, každá podčeľaď má rovnakú matku ale iného otca. To znamená, že robotnice dedia 50 % génov matky, ale 100 % génov trúda. Myslím si, že môj postup, keď si nechám v najlepších včelstvách mojich kamarátov na jar odchovať trúdy a tie potom vložím pred vyliahnutím do mojich včelstiev, je predpokladom, že včelí superorganizmus mojich divovčielok bude mať tendenciu čo najefektívnejšie pracovať, pretože má šancu dostať od cudzích vynikajúcich včelstiev viac nových génov do ďalšej generácie. Takže prostý fakt je, že keď sa trúd rodí z neoplodneného vajíčka, všetky jeho spermie sú identické a to pre mňa vysvetľuje sociálne správanie sa včiel. Je zrejmé, že matka pri párení sa s viacerými trúdmi zbiera ďalší genetický materiál pre svoju kolóniu a tak geneticky zabezpečuje odolnosť včelstva voči chorobám. Je malá pravdepodobnosť, že by sa v prírode matka párila iba s jedným trúdom, ale môžeme to urobiť pri umelom oplodnení.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Milan Urík - 17.12.2012 12:34 PM
To je jedna z hlavných vecí, ktoré mi vadia na umelej inseminácii matiek. Inseminácia podľa mňa predstavuje bastardizáciu včiel, pretože výrazně zužuje genetickú variabilitu a tým aj možnosti včiel sa prisposobovať novým situáciám, chorobám a podobne, tak ako tomu bolo ten dlhý čas, čo sú včely na Zemi.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Jaro Stoklasa - 17.12.2012 01:44 PM
Umelá inseminácia má za cieľ výber určitých, z pohľadu človeka, prospešných vlastností. Z pohľadu včely však umelá inseminácia spôsobuje znevýhodnenie druhu v prirodzenom výbere. Robí ho málo plastickým a "slabým". Pre úspech vo forme množstva medu, ničíme tento živočíšny druh. Koniec koncov však, každý druh (vrátane človeka) je nastavený tak, aby sa snažil byť čo najúspešnejší a v prípade potreby na to použiť, či zneužiť hoc aj iný druh. Človek je tiež len živočíšny druh. Niektorí ho vyraďujú zo živočíšnej ríše, lebo je to vraj tvor rozumný... No nie som si celkom istý...
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Petr Jezowicz - 14.04.2013 03:16 PM
(10.12.2012 02:15 AM)Debora napsal(a): Včelstvo asi neslídi po plesnivé souši, ale po příbytku. Nekterí včelari potíraly staré souše trochou medu, aby včelstvo prilákali. Kdyz se ješte normálne včelarilo v klátech a košnicích, nikdy se všechny kláty neosazovali včelstvem, aby si roje svůj nový příbytek mohly samy vybrat. A vetšinou to fungovalo a kdyz ne, tak jsme je lákaly meduňkou nebo kůrou z dubu. Ale to jsme asi uz odbocily od tématu.
Mohla byste prosím trochu rozvinout více téma (jak a na co nalákat roje) myslím tím bylinky kořeny stromů kůru atd...nemám na mysli feromony nebo souše potřené medem.
Děkuji Petr
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Debora - 20.04.2013 02:03 PM
Ahoj Petre,
otevrela jsem na tuto tématiku nové vlakno: zkušenosti s rojem
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Miroslav Matucha - 01.07.2018 06:58 PM
Nevím zda je to správné téma pro můj dotaz, ale o trubcích se moc nepíše.
Několikrát jsem během let narazil na to, že někdo chová trubčí včelstva a že si je připravuje již rok předem. Nemám ambice stát se šlechtitelem včel, nechávám to na přírodě, ale zajímalo by mě, jak se takové včelstvo připravuje a jestli se připravuje jen na určité období ( třeba jen na první matičky), nebo jestli se pak to včelstvo a jeho trubci dál nějak udržují v kondici i na pozdější chov. M.M.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Leoš Dvorský - 05.07.2018 10:00 AM
Mirku, když začneš určitým způsobem včelařit, zákonitě k tomu vybíráš ,ať už chceš nebo ne. Tedy svým způsobem šlechtíš. Třeba při včelaření v košnicích se odebíral med těm nejslabším a nejsilnějším včelstvům. Ta se likvidovala, průměrná nechávala. Něco podobného v klátech, systém pravá, levá.............. No a dnes je to stejné. Ty jsi obklopen takovými, kteří šlechtí a množí to neživotaschopné ,protože upřednostňují takové vlastnosti včelstev, které vyhovují kořistnickým zájmům člověka. Neustále se tento pohled stupňuje. Proto se situace zhoršuje a zhoršovat bude. Proto by ses měl snažit o takový okrsek, kde je to jinak, přirozenějc. To ale neznamená nechat to jen tak bez rozmyslu a nesnažit se to ovlivnit pozitivním směrem.
Ono nejde vůbec o ambice, ale zodpovědnost . Včely jsme vytrhli z jejich přirozeného prostředí, neustále jim jej měníme. Tím jsme ale převzali i svým způsobem zodpovědnost za ně, jak se budou dále vyvíjet. Jsme také součástí přírody. Nesmíme se z ní vytrhovat, z toho pramení ty největší průšvihy.
No a začátek je ve výběru trubčích včelstev. Tím ovlivníš okolí nejrychleji. Trubec má poloviční počet chromozomů, dál to vysvětlovat nemusím.
Trubci jsou takový geniální včelí "projekt" v mnoha směrech.
Napíši ti jen část toho, jak to dělám já.
1) trubčí včelstva jsou vždy ta nejlepší. Ne jen krátkodobě, ale musím znát rodokmen a výsledky hodnocení (alespoň 4 generace zpět), jinak to je střelba od boku.
Začít ale můžeš vždycky, vymlouvat se na to, že to třeba nemáš je nesmysl (sobě říkám, že výmluva je zločin).
2) trubčí včelstvo nesmí trpět ani den nouzí. Tedy krmit, krmit (medem)
3) min. 4 gen zpět nesmí být použita chemie k tlumení nákaz (kritéria si musí každý určit sám podle sebe). Tím uděláš pro okolí a potažmo i sebe víc, než kterýkoliv množitel matek.
No a to by pro začátek stačilo. Nakonec si řekneš a proč podobně nepostupovat při výběru plemenného materiálu na chov matek a už jsi v tom..........
Jinak včelstvo má určitý biorytmus, tomu je dobře podřídit i chov trubců. resp. toho využívat.
Trubce pro současné večerní páření jsem začal odchovávat koncem května. Něco podobného to je s pozdním chovem nebo naopak časným. Nikdy to není lineární záležitost. Dá se to sice udržet 2-3 měsíce po sobě, ale včelstvo není stroj. Dá se výborně používat izolátor. To je vůbec pomůcka, která se dá využít hodně univerzálně, třeba i k tlumení kleštíka.
ld
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Miroslav Matucha - 09.07.2018 12:06 AM
No prima, to nevypadá tak náročně. Jen to krmení medem. To myslíš Leoši pravidelné přikrmování? To jim nestačí našlapaná medná komora?
A jinak do toho včelstva nezasahuješ? Třeba přidávat SR aby stavěli a trubců bylo víc? Nebo třeba je dusit v malém prostoru? Nic takovýho. Žijou si tedy po svým. M.M.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Leoš Dvorský - 09.07.2018 09:49 AM
Mirku pro velmi časný chov vkládám trubčinu koncem února. Trubci musí být venku do konce března. Když to jde 1. série bývá 1.4. Od začátku března podněcovat do první snůšky. Pak už ne. No a když chce mít trubce i na pozdní chov, tak samozřejmě krmit, ale mírně. Využívám i izolátor, abych měl jistotu. V létě je dobré používat tzv. mač (krystal + med do kapsového krmítka). Trubce od jednoho včelstva rozšíříš na včelnici právě využitím toho izolátoru. Můžeš je pak mít ve více včelstvech. Dobré je mít takový okrsek, to chce spolupráci okolí a na rychlé řešení je fakt dobrá časová izolace. Na štěstí obě metody nejsou 100% ní (i když večerní páření skoro ano, jen jsou velké ztráty matek, teda u mně) a tak nehrozí nějaká degenerace, snížení vitality a hlavně, vybírá příroda, ne inseminační jehla. Ale to už jsem zase někde jinde, všechno má svoje. ld
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - Miroslav Matucha - 09.07.2018 11:06 PM
Aha, takže žádné nechám stavět, ale vkládám trubčinu. Tzn. vybrat vše kolem plodu stejně jako když je chci přinutit brzy stavět a vložit trubčinu. To jim musím nějakou ukrást než ji zaplácají medem, co budou stahovat před zimou. Dík. Zas mám o čem přemýšlet. M.M.
RE: Vlastnosti včelstva určujú matka s trúdom, alebo aj robotnice? - styrcj - 27.02.2019 02:55 AM
(05.12.2012 05:47 PM)Václav Smolík napsal(a): Obávám se přátelé že trubec není geneticky samičkou. Kristus taky nebyl samičkou.
Byl by zapotřebí kompletní genový rozbor. Mám ten pocit. Pokud se nemejlim tak vajíčko nese jen polovic genů od mámy. Čímž trubec není její kopie ale jakási homozygotní varianta. Každopádně pokud tu někdo zná přenos genů z mámy na trubce tak sem s tím prosím prosím moc. Ono to s tou partenogenezí není dokonce asi úplně potvrzeno. ????
Je to jednoduché pane Smolíku. Mám včelstvo s určitýma vlastnosma a ty vlastnosti přenáší trubci z jeho dceřiných včelstev.