+- Forum Šance pro včely (https://forum.sanceprovcely.cz)
+-- Fórum: Obecná diskuse (/forum-Obecna-diskuse)
+--- Fórum: Obecná diskuse (/forum-Obecna-diskuse--39)
+--- Téma: Co se píše o volné stavbě (/tema-Co-se-pise-o-volne-stavbe)
Všechny stránky
RE: Co se píše o volné stavbě - Aleš Molčík - 11.10.2013 12:45 PM
Mám ve vesnici souseda včelaře, 30 let včelaří možná i víc a 50 včelstev, kočovník. Ten také věří, že víc trubčiny =víc roztočů a dokonce podle něj, když v podletí ustane chov trubců, tak se roztoč už nemnoží, protože se množí jen na trubčině. Tak jsem se ho jednou zeptal, jestli si také myslí, že když roztoč je v chovné náladě a nemá volnou trubčinu, jestli čeká ve frontě až se nějaká ta přijatelná trubčí buňka uvolní. Řekl, že na to odpověď nemá, ale bude nad tím přemýšlet. Ale od té doby, téma varroáza už se mnou neřeší.
RE: Co se píše o volné stavbě - Leoš Dvorský - 11.10.2013 03:58 PM
Mám ve vesnici souseda včelaře, 30 let včelaří možná i víc a 50 včelstev, kočovník. Ten také věří, že víc trubčiny =víc roztočů a dokonce podle něj, když v podletí ustane chov trubců, tak se roztoč už nemnoží, protože se množí jen na trubčině. Tak jsem se ho jednou zeptal, jestli si také myslí, že když roztoč je v chovné náladě a nemá volnou trubčinu, jestli čeká ve frontě až se nějaká ta přijatelná trubčí buňka uvolní. Řekl, že na to odpověď nemá, ale bude nad tím přemýšlet. Ale od té doby, téma varroáza už se mnou neřeší.
Aleši on má pravdu, ale jen půl nebo ještě méně. Pokud necháš trubčinu na okrajích hnízda, např. v každém nástavku po obou stranách pak se tam VD skutečně bude přednostně a dobřem množit. Tak je tomu často i v přírodě, to je přirozené i logické. Jenže, má-li včelstvo dostatek zásob, neomezuje odchov trubců a chová je skoro tak stejně dlouho jako dělnice. Včelstva v přírodě včas ukončují plodování, skoro současně s trubčinou (nebo o 14dní dříve) . Letos to u mne bylo i začátkem července a jsou v IA kvalitě. Jaký je důsledek? No ten, že se sice množí roztoč ve větším množství, ale současně i dlouhodobé generace včel a to nepoškozené.Tak když se to plodování ukončí. Kleštík se chce množit dál (to je důležité) ale nemá vlastně na čem, protože ty dlouhověké skupiny včel tam již jsou a plod veškerý žýdný. Na a protože pak přichází na řadu grooming o cca 1-2 měsíce dříve než to mohou pozorovat včelař na klasicky vedených včelstvech (jestli vůbec), má zase hodně po žížalkách. Věř tomu nebo ne, klasické včelstvo dokáže do konce října od polovičky září zlikvidovat i kolem 4 tis, kleštíků (zajímavé je, jak se tohle číslo objevuje u různých včelařů, že by souvislost??). No nějaký vliv šlechtění tam již také bude. Jenže u normálního včelstva to ůže býte i jednou tolik!
Krom toho trubčina je právě důležitou součástí té archtektury díla, je vidět, že jsi nebyl v Brně. trubčina patří na okraj hnízda. Má to velký vliv pochopitelně i na selekci. Ono u našich včel tak dochází k podobnému vytěsňování (nebo soustřeďování) VD na trubčí plod podobně jako u Včely východní ( A.c. cerana, pozor jsou i jiné a tam to někdy tolik neplatí). Věřím, že to alespoň několik účastníků v Brně aktivně vstřebalo a pochopilo, jak to v přírodě chodí a že vše z toho můžeme přenést do zootechniky. Pochopitelně selekci to vůbec nevylučuje, ba právě naopak. Tohle jsem mmj. říkal i na přednášce o včelaření na volné stavbě v Ostravě koncem září, tedy cca týden, dva před tou nešťastnou pozvánkou............. Tenhle vliv díla je ale jen částí algoritmu včelstva v přírodě, které odolává VD, viz zase přednáška v Brně. Samo o sobě to někdy zdaleka nemusí stačit k utlumení V.d., ale často hodně pomůže. Jakmile začneš vnímat odlišnosti včelstev a vcítíš se do jejich programu, pak už jedeš jak na drátku. Tak jen zase čekám, kdy na mne bývalí kamarádi pošlou veterinu, už v tom mají praxi. Pokud si někteří z vás vzpomenou na to, co jsem říkal před rokem v MB o opuštění i KM, mělo to i tento důvod. LD
RE: Co se píše o volné stavbě - Aleš Molčík - 11.10.2013 04:32 PM
Tak nějak to chápu a nemám problém. Vlastními slovy si to zdůvodňuji tak, že trubčí larvy na sebe natáhnou roztoče a proto dělnice zůstanou nepoškozené, takže včelstvo nekolabuje. Ale pokud se včelstvo vytočí ze zásob medu a začne se v podletí dokrmovat, tak to simuluje snůšku a matka se rozploduje , ale hlavně dělničinou, kterou roztoč poškodí a na zkolabování včelstva je zaděláno. Důležité je přirozeně ukončené plodování v podletí + - a roztoče "vyhladovět" + co dokážou včely zlikvidovat a po celý rok dostatek zásob.
P.S. A volná stavba proto, protože vždy nějaká trubčina je v dosahu aktuálního plodového hnízda. A je ji víc, než když včely přestavují buňky na mezistěnách a proto volná stavba má větší záchytný efekt na roztoče.
RE: Co se píše o volné stavbě - Leoš Dvorský - 11.10.2013 09:09 PM
Aleši, tak nějak to je. Ale pokročil jsi i trochu dál. Jsou materiály, kterým odstraníš třeba plod (nebo použiješ dlouhodobý nosič, a tp.) a pak nakrmíš (spíš jen doplníš zásoby) , třeba do konce července a je klid. Některé po takovém zásahu se znovu rozplodují a můžeš je klidně použít pro zpracování zásob pro oddělky a snesou krmení i v září a zase je pohoda. Jiné materiály zase samy přirozeně toto udělají za tebe (prostě nepotřebují skoro nic), ale absolutně nesnesou další kemení, když je k tomu donutíš, přijdeš o ně. Proto už pár roků straším s plodovým rytmem. Bez téhle znalosti to prostě nejde nebo je to střelba od boku. Nejde si hrát na náhodu nebo na ni spoléhat.
Ono je to v zásadě jednoduché, jen se k tomu musíš dopracovat a dávat do souvislostí a poznat tu hranici. Navazuje to i na to, kdy který materiál převážně odchovává dlouhodobé generace včel a jak je citlivý na přínos sladiny nebo již uložené zásoby, jak na změny ve snůšce (krmení) reaguje s plodováním, jak reaguje na hladovění, které je u klasicky vedení včelstev jev naprosto normální. Když nejsou viry nebo NC, je to doopravdy v pohodě. Když jsou viry, je to o něco horší a tady je místo právě pro selekci a šlechtění. To je ale už zase o něčem jiném. Normální varroáza (A) se ale dá zvládnout jen s vhodným ošetřováním. Tohle je ale cesta, která respektuje různorodost,variabilitu včel, díky které přežívají miliony let. To pro drtivou většinu včelařů moc není a dnes by nejraději vše jen vygooglovali. Chceme jeden materiál, jeden mechanizmus......... dál si to doplníš sám a kam to vedlo. I to je cesta, řekl bych, že po ní jdou všichni chovatelé i skoro všichni včelaři na celém světě. Podle mne to je ale prakticky totéž, co jsme se včelami dělali po dvě staletí do teď, jen trochu v jiném gardu. To ale není cesta ŠPV, tedy po Brně doufám sále víc a víc. LD
RE: Co se píše o volné stavbě - Milan Bencúr † - 12.10.2013 01:54 AM
Môj učiteľ včelárenia mi vždy zdôrazňoval, že pri každom medobraní musím do vytočených plástov naliať vodu a tak vrátiť plásty do úľa, a večer musím včelám naliať do kŕmidla liter sirupu, aby sa ukľudnili a nehľadali aj niekoľko dní po okolí stratené zásoby. Jindřich Boháč tiež zdôrazňoval, že po poslednom medobraní treba včelám ihneď doplniť zimné zásoby. Medobranie, to je šok pre včelí superorganizmus. Sýtemu nič nechýba.
RE: Co se píše o volné stavbě - schützmeister - 12.10.2013 07:40 PM
(11.10.2013 09:09 PM)Leoš Dvorský napsal(a): Proto už pár roků straším s plodovým rytmem. Bez téhle znalosti to prostě nejde nebo je to střelba od boku.V Brně jsem nebyl o plodovým rytmu slyším prvně, ale pozoruju už nějaký pátek to stejné. Vše má mít svůj čas, jako na zahradě - můžu vysazovat rajčata i v létě, ale nic z nich nebude. Když to u včel trefím, tu tzv. vegetační dobu, jde to samo. A obráceně. Taky jsem přišel na to, že ta doba je různá v různých podmínkách i, jak píše Leoš, u různých klonů. Někde je třeba něco uspíšit, jinde je čas. Kdo to nedělá podle citu, ale podle příručky, nikdy to nevychytá.
Tohle je ale cesta, která respektuje různorodost,variabilitu včel, díky které přežívají miliony let. LD
Mám před sebou ale ještě dlouhou cestu, princip už matně vidím, ale ten cit se musím ještě léta učit.
Jinak ještě k volné stavbě - nevím, proč se to někomu nezdá jako racionální, sám jsem s tím začal, abych ušetřil čas a prostředky a osvědčilo se to, až časem přicházím na množství dalších pozitivních souvislostí. Takže - kdo nezkusil volnou stavbu a tvrdí, že není ekonomická, nikdy to nezkusil.
RE: Co se píše o volné stavbě - bohemia.gall - 12.10.2013 10:31 PM
...a dovolím si doplnit, nikdy nezačal opravdu včelařit.
RE: Co se píše o volné stavbě - Leoš Dvorský - 12.10.2013 11:35 PM
Jinak ještě k volné stavbě - nevím, proč se to někomu nezdá jako racionální, sám jsem s tím začal, abych ušetřil čas a prostředky a osvědčilo se to, až časem přicházím na množství dalších pozitivních souvislostí. Takže - kdo nezkusil volnou stavbu a tvrdí, že není ekonomická, nikdy to nezkusil.
Já bych to vážně neřešil. Nakonec považujeme za příznivce i toho, kdo souhlasí jen s části našich tezí. Věci často nejsou takové, jakými se zdají být. I když s někým nesouhlasím, nevnímám ho jako nepřítele. Pokud někdo považuje za nepřítele mně, je to jeho věcí (i právem), ne mojí. Osobně si nedávám za cíl to , aby se mnou někdo bezvýhradně souhlasil. Stačí, že o mých slovech přemýšlí. Kdo ví, třeba o nás někdo přemýšlí víc, než se zdá. Tak to nevnímejme negativně. Nakonec slova někým napsaná, nemusí být slova někým jiným skutečně vyřčená. Všichni víte co dokáží udělat z informací novináři. To je ale jen můj osobní názor. Pana Žídka stále považuji za příznivce ŠPV i když se to tak třeba nezdá nebo to tak necítí ani on sám. Je dospělý a svobodný člověk, včelař, respektujme to. LD
RE: Co se píše o volné stavbě - Petr Mirovský - 18.10.2013 06:40 PM
Dnes mne poprosil Jan Vondrák, zda bych nemohl sem dát jeho reakci na korespondenci s panem Bencúrem, protože sem nemá přístup.
(09.10.2013 06:24 AM)MilanBencúr napsal(a): Dnes už nehovoríme o cenzúre, ale o pravidlách?
Jan Vondrák napsal(a):Vážení účastníci fóra hnutí Šance pro včely,
9.10. Pan Bencúr v tomto vlákně nepřímo obvinil časopis Moderní včelař (dále MV) z cenzury. Byť nejsem členem vašeho sdružení a nemám proto možnost do diskuse přímo přispívat, dovolte mi prosím se tomuto nařčení bránit alespoň zprostředkovaně.
Dostali jste možnost si přečíst korespondenci, která proběhla mezi panem Bencúrem, redaktorem MV Ivanem Černým a mnou, ze které vyplývá, že pan Bencúr chtěl v Moderním včelaři publikovat článek pouze do té doby, než se dověděl, že jeho text možná bude muset projít ohněm oponentního řízení a budeme po něm chtít, aby podrobněji vysvětlil některé věci, které pouze naznačuje. Slovo cenzura označuje takové jednání, které omezuje něčí projev z ideologických důvodů. Přečtete-li si zveřejněnou korespondenci, zjistíte, že jsme nic takového neudělali. Myšlenky uvedené v článku pana Bencúra se mi (a co vím, tak i Ivanovi) líbí a opravdu nám jde pouze o to, aby článek byl přístupný co možná nejširší včelařské obci a splňoval alespoň základní požadavky kvality kladené na texty vydávané v našem časopise. Bohužel, s tímto požadavkem jsme narazili a nechci zde spekulovat, proč pan Bencúr není ochotný diskutovat, bojí se oponentury a k tomu všemu nás pomlouvá za našimi zády. O to zde nejde.
Rád bych tímto všechny členy vašeho hnutí ujistil, že časopis Moderní včelař nemá sebemenší důvod nebo záměr kohokoli cenzurovat za to, co si myslí, co píše, jak včelaří, s kým se kamarádí a čeho je členem. Když jsem nastoupil coby jeho šéfredaktor, slíbil jsem v úvodníku MV2/2013 mimo jiné to, že do našeho časopisu může přispět kdokoli, kdo má co říci k aktuálním problémům českého včelařství, bez ohledu na to, s kým je či není kamarád a jaké včelařské skupiny je či není součástí. Chápu, že slovům se věří méně než činům, proto dokládám také je – Rozhovor s Karlem Crhou v MV5/2012 nebo článek Vaška Smolíka v MV4/2013. I v současnosti jednám s několika členy ŠPV o článcích do MV a hodlám v tom pokračovat.
Názor pana Bencúra mě mrzí o to více, že jsou mi programové cíle vašeho hnutí jako včelaři velmi blízké a že nejsem s nikým z vašeho hnutí rozhádaný, tudíž i když se hodně snažím, stále nenacházím žádný důvod, proč bych měl kohokoli z vás cenzurovat.
Přeji hnutí Šance pro včely hodně úspěchů a znovu opakuji, že dveře Moderního včelaře má otevřené každý včelař, který se nebojí diskutovat a dostat zpětnou vazbu.
Jan Vondrák
šéfredaktor Moderního včelaře
sefredaktor@psnv.cz
RE: Co se píše o volné stavbě - Milan Bencúr † - 19.10.2013 02:13 AM
Pán šéfredaktor zabudol na dôležitú vec v mojej reakcii z 9.10.2013 v tomto vlákne. Redakcia časopisu Moderný včelár, ktorý vydáva PSNV, sa snaží zahrať do autu dôvod, pre ktorý som do redakcie časopisu Moderný včelár poslal môj názor na alternatívne prístupy a prirodzené dielo vo včelárskych technikách. Redakcia však prostredníctvom pravidiel o zverejňovaní vyvíjala na mňa nátlak, s cieľom, ktorý som pochopil tak, že mám zabudnúť na názory pána Žídka, uverejnené v e-Vestníku 15/2013, ktorý tiež vydáva PSNV, ktorého zavádzajúci názor na voľnú stavbu je tým dôvodom mojej reakcie. Redakcia mi ako podmienku na uverejnenie môjho názoru veľkodušne ponúka spätnú väzbu, hoci v redakčnej rade som nepostrehol účasť včelára so skúsenosťami včelárenia na prírodnom diele. Kto by posudzoval základné požiadavky na kvalitu môjho textu, môjho názoru a môjho štýlu včelárenia? Ja sa diskusie a oponentúry nebojím, považujem však požiadavky redakcie Moderný včelár za snahu dostať sa za volant mojej duše, čiže prechod ohňom akéhosi oponentného riadenia považujem v tomto príbehu za cenzúru a nie za diskusiu, za bezpracné vymačkanie maximálneho objemu informácií o výsledkoch mojej desaťročnej práce prírodného včelára, za totalitný spôsob ovládania a riadenia myslenia včelára a včelárskej obce. Osvetovú prácu časopisu Moderný včelár si vysoko vážim a oceňujem ju, ale za takýchto jednostranne nadiktovaných podmienok nemôžem s redakciou časopisu Moderný včelár spolupracovať.