+- Forum Šance pro včely (https://forum.sanceprovcely.cz)
+-- Fórum: Chov a ošetřování včelstev (/forum-Chov-a-osetrovani-vcelstev)
+--- Fórum: Včela tmavá aneb původní včela na území ČR (/forum-Vcela-tmava-aneb-puvodni-vcela-na-uzemi-CR)
+--- Téma: Tmavá včela (/tema-Tmava-vcela)
Všechny stránky
Tmavá včela - Leoš Dvorský - 25.01.2013 06:09 PM
Dovolím si trochu reagovat na části některých příspěvků, takto nevztahujte, prosím, na jeden, třeba ten VÁŠ.
Pokud jde o naší původní včelu, je třeba si uvědomit, že její bastardizace nenastala v posledních 20-30-ti létech, jak se někdy dočítáme a ani nešlo o cílenou genocidu. Sice se to mnohým může líbit, ale pravdě to má hodně daleko. Již od 18-tého století se k nám začaly dovážet včely z Turecka, Kypru, Itálie a samozřejmě ze Slovinska. Původním motivem byla odstranění té její nerojivosti a také, světe podrž se, modernost, barva.
Co zde začalo vznikat není třeba více rozšiřovat. Např. zde http://issuu.com/ivris/docs/a4-almanach-vnitrek-tisk?mode=window se dočtete, jak naši předkové před téměř 100 lety vyplepšovali naší původní včelu. Známé jsou např. snahy Živanského, který preferoval A.m. ligustica. Jenže to byl takový formát, že se za svůj velký omyl včelařům dokázal omluvit. Podobný projet byl v Německu v padesátých létech. Také vsázeli na křížence tmavé včely a ligustiky, zase bez žádaného výsledku.
Myslím, že kdo rozezná krychli od koule ví, kde se které plemena stýkala a co tam mohlo být. Ona totiž existují pak taková nárazníková pásma oběma směry, kde jsou kříženci (a to po několik tisíc let). Mezi takové na naší straně rozhodně patřila Šumava a v Rakousku oblast až po Linec, možná ještě dále. A to, prosím ,bez přispění nás lidí. My jsme to dokázali ještě ZPESTŘIT. Viděl jsem spousty mapek, kde byla hranice kraňky až u našich severních i západních hranic (a nebyly to ty z Dolu), stejně tak, kdy hranice tmavé včely byly na Dunaji.
O tmavé včele (okrajově) jsem psal již v době, kdy si její dnešní propagátoři hráli ,obrazně řečeno, v uhláku na horníka a mám s ní i osobní zkušenost. Např. době, kdy jsem začínal včelařit v naší ZO bylo spousty chovatelů a mezi nimi i př. Martínek. Ten jí na Karlově Vrchu choval. Byla tmavá, velká, nerojivá, pomalá v rozvoji a v Dolním Pojizeří tudíž s malým výnosem medu proti Sklenarkám. Cca 80% medu v Čechách a na Moravě pochází z ranných snůšek, co bych víc vykládal. Na medovicovou, vřesovou, pozdější snůšku se i ta proklatá kraňka (nebo spíš její kříženci) dá dobře připravit.
Chovatelé si své dokázali uhlídat , ale ti ostatní měli směsku. V živé paměti mám včely př. Tomana. Ten když šel do včel, tak celé Maroko na půl dne bylo mimo život. Maroko je oddělená čtvrť u Ml.Boleslavi, dnes vlastně zahrádkářská kolonie o velikosti menší vesnice. Mohl bych uvést mnoho dalších a také i pozitivnějších i čerstvějších zkušeností.
Nakonec i zahraniční propagátoři její větší agresivitu (právě u kříženek) neskrývají, jen ji omlouvají třeba tím, že jsou hrdi na to jak se dokáže bránit vosám (to byl téměř doslovný překlad z němčiny). Nakonec není tajemstvím, že např. tmavá včela z Belgie nedokázala u Německu přežít bez velkých zimních ztrát. Při té obnově tmavé včely se tam používají ty“ PŮVODNÍ „ větve z Litvy, Norska, Polska….. a i u nás se ta původní jistě našla nebo najde/nejspíš někomu v kapse a čirou náhodou v klícce/.
Navíc je třeba prostudovat dostupné odborné materiály. Oblasti s kraňkou se od našich zemí odlišovaly výrazně i tím, že tam nebyl mor včelího plodu. Osobně jsem vždy kritizoval různá stará včelařská dogmata. Ta nová jsou ale často mnohem horší a dnes se ,často i vlivem chybných přepisů, překladů, chápáním, vyrábějí jak na běžícím pásu.
Myslím si ale, že se s tím nedá nic dělat a bude to časem tak, že se zase začne objevovat větší počet chovatelů, protože to bude nutnost. Jen doufám, že to bude bez dodací, ale o to s větší znalostí a zájmem. V tom já vidím největší přínos při „hledání“ původní včely.
Dříve v naší ZO byla na 140 lidí cca 15-20 chovatelů, u kterých by se mohli učit ti, kteří se tím dnes živí. To , že někdo založil svaz je jeho právo a motiv dotací a grandů je dostatečný k tomu, abychom jej chápali. Přátelé, nenaříkat, zařídit se podle toho, to je cesta. Každý jednou dospěje, jen někdo dříve a někdo později, jak by řekl klasik. ŠANCE PRO VČELY JE ALE JINDE než v dotacích a budování dalších včelařských občanských sdružení.
Kříženci tmavé včely s kraňkou budou vždy jen agresivní, to není můj výmysl ale ověřená skutečnost velkých chovatelů Sklenara a Br. Adama a dalších. Jsou prostě určité zkušenosti a zákonitosti, které je dobré využívat . Agresivita těchto kříženců je, ve srovnání s jinými důsledky, jen nepodstatná prkotina.
Pro mne je ale velkým ponaučením, že při cestách po republice nacházím lokality, kde tamní včelaři říkají, že mají naší kraňku a chovají ji třeba 80 let. Ano naší kraňku. Samozřejmě nevím, zda to tak je, ale já ji považuji za naší, stejně tak jako dotyční. Mladí asi nebudou znát domácí kmen kraňky Meluzinku od př. Pernici, ale my staří kozlové ano. Jistě nebyla jediná. Možná, že ta naše původní včela byla právě ustálená kříženka těchto dvou ras , o čem svědčí mnohé stejně tak, jako jsou nepřímé důkazy o příbuznosti dvou druhů, tedy A.m. a A.c.
Tím bych odbyl tmavou včelu. Uvedu ale jinou zkušenost. Minulý týden mi volal včelař, zda nevím, kde sehnat buckfastkou včelu. Motivoval jej MV. Odpověděl jsem, že ano a proč ji chce.
Prý je nerojivá a také výnos jsou lepší. Tak jsem se ho zeptal na zkušenost a zda má s rojením problém. To prý ne, ale chce vyzkoušet. Hm. Na dotaz, zda ví, že je to včela momentálně jedna z nejnáchylnějších včel na kleštíka jen zarytě mlčel, asi nevěři l a připomínal mi situaci na Krušlově, kdy jsem tamní dva včelaře v půli července 2011 upozorňoval na to, že přijdou o včely, když okamžitě nezasahnou. Věřili těm, kdo přednáší o varroatoleranci a týden přede mnou je učili něco jiného. Kdo chce kam………... Dnes se to dotyčným již nestane, o ty včely skutečně přišli. Dobrá, ale zbytečná zkušenost. Doufám jen, že nejen pro postižené včelaře.
Ani zde jsem zájemci nic nerozmlouval, je přeci dlouhodobě nadprodukce medu, tak proč si neodbourat konkurenci,že (to je prosím pokus o vtip). Doporučil jsem mu Z. Žáka, který ji chová přes 20 let pro pokusné účely. Vždy ale jen pár včelstev, tak do 5ti. Ten mu jí ale prý nechce prodat. Dál nevím.Tak jsem nadhodil, ať využije inzerátu z MV. Pak jsem se Zdenkem mluvil a dost jsme se povabili. Upozornil jsem ho na tu náchylnost na roztoče. Jen se smál a říkal , že je to samozřejmě pravda (a to také potvrzuji z vlastní zkušenosti) ,ale že to neříká. No asi chce vážně tu konkurenci odrovnat. Já osobně nic tak špatného v tomto směru nezažil (on taky ne) a ty včely se daly držet jen v prostoru 7km od ostatních. Při styku s jinými jim např. v údolí Jizery nepomohlo prostě nic. Dá se tomuto dovozu také zabránit? Já myslím, že ne ,ani to nebudu dělat. CHOVATEL pochopí a moderní včelař si to časem najde na Googlu nebo Vikipedii, když bude mít štěstí na relevantní informace. Znovu mne napadá ten Ježek (vlastně jeho parafráze): „Každý jednou dospěje, někdo dříve a někdo později „. V tom vidím naději a pak, je tu ta sakramenská nadprodukce medu…... Víte ona modernost toho všeho tkví v naší neskutečné lenosti . Je lépe něco od někoho převzit a myslet si, že se to hodí. To je ale povrchní přístup (invence a rozum prostě bolí). Ti staří, nemoderní praktici to dávno vědí, škoda je že je neposloucháme. Samozřejmě ,když něco v nějakém materiálu něco není, musí se tam dostat zvenku,ale nic víc. To udělá chovatel.
I já jsem před cca 12-ti roky málem přišel o materiál po př. Šrámovi. Když jsem ale pochopil,, pelášil jsem zpět, tedy dopředu a dnes si zase se včelami hraju a zase mívám pětileté matky.
Víte, ona ta naše včela, kdyby se nezbastardizovala v minulých 100-200 létech, by i dnes byla jiná než tehdy.
V GENETICE JE TOTIŽ 100% NĚ DĚDIČNÁ JEN NEUSTÁLÁ ZMĚNA!
Takže přátelé, hledejte,ale važte si toho, co již máte a funguje vám, na tom je třeba stavět svůj chov.
Jak by řekl zase klasik: „Kde se kdo zrodí, tam se i hodí“. Ona je to vlastně i chovatelská metoda.
RE: Tmavá včela - Evžen Babík - 01.02.2013 02:25 AM
Přítel Bajza z Lidečka u nás na Valachoch dává k dobru historku - když káceli největší jedli široko daleko na Vsetínsku.
V 10 m vysoko byl otvor jako pěst po vyhnilé větvi a od ní až dolů byla dutina metr v průměru. V ní přebývalo včelstvo.
7 plástů od shora dolů a uličky široké jako Václavák, vedle plástů byl prázdný prostor.
Obrovské horní česno a pod ním plodiště, které po pokácení jedle, nařezání na metrové špalky a vyřezání díla naplnilo prostor 5 úlů. Do každého přidal matku a měl 5 včelstev.
Ing. Čermák ukazuje na přednáškách tabulku objemů dutiny volně žijících včelstev od Američanů Seeley&Morse 1976, kdy největší dutina byla u 1 včelstva 450 litrů. Ostatních 20 zkoumaných včelstev mělo většinou 30-60 litrů.
RE: Tmavá včela - Miroslav Jaroš - 02.02.2013 10:21 PM
(01.02.2013 02:25 AM)Evžen Babík napsal(a): V 10 m vysoko byl otvor jako pěst po vyhnilé větvi a od ní až dolů byla dutina metr v průměru. V ní přebývalo včelstvo.
7 plástů od shora dolů a uličky široké jako Václavák, vedle plástů byl prázdný prostor.
Obrovské horní česno a pod ním plodiště,
Toto je cenná informace , za kterou dík , lecos mi ujasňuje .
Jinak dnes jsem byl na odborně dost kvalitní přednášce , byť zaměřené jinak než tento směr a bylo tam zmíněno , že němečtí biovčelaři jsou podle zkušeností přednášejícího v medu a odborných znalostech o jeho vyprodukování úplní břídilové , tak že naštěstí nejsou konkurencí , tak že může med produkovat a prodávat on a jeho kolegové .
Zajímavá informace .
Nemůžu si nevspomenout na jednoho švýcarského přednášejícího loni v červenci , který se zmínil , že s normálními včelaři se vůbec nestýká a nestýkal , nezná je a neví co a jak dělají .
(Mimo jiné také tvrdil něco o tom , že roje musí 3 dny viset , že až potom jdou do dutiny . Mi ale často vyletí a usadí se přímo z úlu do úlu , nebo jen z minimální prodlevou , bez čekání . )
Taky zajímavý pohled na věc.
RE: Tmavá včela - Leoš Dvorský - 12.02.2013 09:43 PM
[informace .
Nemůžu si nevspomenout na jednoho švýcarského přednášejícího loni v červenci , který se zmínil , že s normálními včelaři se vůbec nestýká a nestýkal , nezná je a neví co a jak dělají .
Taky zajímavý pohled na věc.
Zajímavý, ale naprosto správný. Nemohu nevzpomenout S. Jobse, který říkal, že když se chtěl něco naučit, musel opustit školu. Nebo prof. A. Holého. Ten tvrdil něco obdobného. Technokratické a byrokratické včelaření se u nás tak rozšířilo, že je to až k nevíře a dokonce se vyučuje. To je ale výhoda pro všechny "Šancaře".
LD
RE: Tmavá včela - Martin Nezbeda - 13.02.2013 01:45 PM
V tomto kontextu začínám Leoši chápat, proč závidíš začátečníkům, jako já
RE: Tmavá včela - schützmeister - 26.02.2013 01:52 PM
[quote='Evžen Babík' pid='541' dateline='1359674735']
Přítel Bajza z Lidečka u nás na Valachoch dává k dobru historku - když káceli největší jedli široko daleko na Vsetínsku.
V 10 m vysoko byl otvor jako pěst po vyhnilé větvi a od ní až dolů byla dutina metr v průměru. V ní přebývalo včelstvo.
7 plástů od shora dolů a uličky široké jako Václavák, vedle plástů byl prázdný prostor.
Obrovské horní česno a pod ním plodiště, které po pokácení jedle, nařezání na metrové špalky a vyřezání díla naplnilo prostor 5 úlů. Do každého přidal matku a měl 5 včelstev.
Na tomhle pořád dumám - že by už počínající včelařská " latina " ? Ani ne tak ty včely, ale jsem dřevař, lecos už jsem viděl, tady na Šumavě taky nerostou žádné zákrsky, celkem pravidelně jsme řezali na pile kmeny průměru 1,5 metru - ale ve
dvou, třech metrech výšky. Král smrků měl cca 1,5 metru v asi 6 metrech. Takže jedle s metrovou dutinou v 10 metrech musela mít u paty aspoň 3 metry, to bych řekl, že je víc jak duby v Bělověžském pralese. Mimo to si nevzpomínám, že bych kdy viděl jedli dutou - voni nějak nehnijou, nebo co, a ani mravenec to nežere. Největší dutinu jsem viděl v Boubínském pralese - ale na smrku a asi tak metr, ale u pařezu. Tak neříkám, že to není možné, Honza Welzl popisuje, že narazil na Sibiři na domorodce, který v dutém kmenu bydlel, to je ale víc jak 100 let. Někdy v 90 letech jsem četl o pokousaném ruském dřevorubci - vyskočili na něj 3 medvědi z dutého kmenu, když ho zrovna kácel. To je ale taky ve stylu, že ve Svazu maj největšího trpaslíka / měl 3 metry /. Ale jak říkám, možný je všechno, jenom bych to rád viděl.
RE: Tmavá včela - Debora - 26.03.2013 11:29 PM
Berme to sportovne, Tmavá vcela chrání Kranku pred depresivní náladou. Lehzeni (vresovka) reagovala nepríznive jen na Ligustiku.
RE: Tmavá včela - Leoš Dvorský - 30.03.2013 10:33 AM
Berme to sportovne, Tmavá vcela chrání Kranku pred depresivní náladou. Lehzeni (vresovka) reagovala nepríznive jen na Ligustiku.
Zdravím tě Deboro. Jak jsi vyzimovala? Tuším, ž to byla tvoje první nebo druhá zima? LD
RE: Tmavá včela - Martin Nezbeda - 30.03.2013 02:48 PM
Když už je tu povídání o těch dutých stromech - před jety jsme na jedné historickovojenské akci našli pokácený strom, mám pocit, že to byly olše. Nalezený med jsme pochopitelně zkonzumovali
O velikosti si uděláte obrázek z fotek:http://galerie.orthank.net/Vitana/Sedmileta_valka_a_pod/2006_02_19_-_Fort_Beaver_-_Cviceni_French_Marine/P2190068.JPG?width=640
http://galerie.orthank.net/Vitana/Sedmileta_valka_a_pod/2006_02_19_-_Fort_Beaver_-_Cviceni_French_Marine/P2190075.JPG?width=640
http://galerie.orthank.net/Vitana/Sedmileta_valka_a_pod/2006_02_19_-_Fort_Beaver_-_Cviceni_French_Marine/P2190078.JPG
Komplet zde:
http://galerie.orthank.net/Vitana/Sedmileta_valka_a_pod/2006_02_19_-_Fort_Beaver_-_Cviceni_French_Marine/
RE: Tmavá včela - Debora - 01.04.2013 08:15 PM
(30.03.2013 10:33 AM)Leoš Dvorský napsal(a): Zdravím tě Deboro. Jak jsi vyzimovala? Tuším, ž to byla tvoje první nebo druhá zima? LD
Zdravím Leoši,
no já uz mám zasebou trochu více zim, letos jsem si vsak na snowboardu zlomila ruku, tak ze se mi dost blbe "vcelarí".
Kranka je nejaktivnejsí, lítá co slunícko vykoukne, Tmavá vcela si vzdy pocká, az se venku kvalitne oteplí a je navecer první, která zaleze za krb.
Dve vcelstva plodí a sbírají pyl. Jedno vcelstvo, uz kulhalo loni, zazimované na 7 rámcích, nás ale mozná opustí, jeste nevím co se deje, v magazínu je dost vlhko a na dno padají mrtvé vcelky. Maticka sice klade vajícka, ale chybí lítacky na tahání pylu.
Preji hezké jaro
Debora