Tmavá včela

[Miroslav Jaroš]

Fajn demagogie. Není nadto něco slyšet pěkně jim to osolit. Neděláš to jako všichni, táhni / do německa, do svazu, do číny ... /.
Takže, jelikož jsem to alespoň máálinko prozkoumal a nejsem členem Chovatelů černé včely, pár relevantních skutečností.
Černá včela je původní místní druh a ač se to nezdá, v horách a neobydlených oblastech republiky stále je. Ano, není čistá. To ale ani kraňka, je li to vůbec kraňka. A co. Také ony zmiňované dovozy nejsou čisté - čistou rasu znal jen onehdá pan Hitler a jemu podobní.
Důvod chovu / mimochodem taky důvod mého zájmu / : každý ekotyp se kupodivu jinak chová, kdo by to byl řekl, a, protože někteří z nás máme včely ve vyšších lesnatých oblastech, černá včela by byla fajn.
Takže její cenné vlastnosti : pomalý jarní rozjezd, z toho plynoucí odolnost chladu,
to je v horách, kde sněží ještě koncem května, dost fajn. Dále typ snůšky - měla by být mistrem na medovici, tam kde je 80% lesnatost mě to rozhodně zajímá víc, než jarní rozvoj. Taky má dlouhý zimní klid - zase fajn, pokud mráz dosahuje i 40stupňů a trvá poměrně dlouho.
Důvodem vzniku "organizace" nejsou dovozy, nýbrž možnost zákonného založení několika chovných stanic na neobydlených místech v horách, kde se budou hodnotit
vlastnosti jak místních pochytaných včel, tak "dovezených" - u nás "dovoz" může znamenat taky jen třeba 40km, jen pro info. To bohužel zatím oficiálně nebylo možné.
Takže až uzraje čas, rozhodně do toho jdu / mám stanoviště v 800m.n.m. a zdá se super, na starnu druhou, někoho, kdo má včely ve 300m.n.m. do toho nelákám. Taky proč ?
[/quote]

Za svůj včelařský život jsem vyzpovídal opravdu spoustu starých zkušených dědů včelařů co už měli něco za sebou , co třeba včelařili úplně od -co mají paměť a převzali zkušenosti od svého otce a dědy co včelařili zase celý život , co si i na vojnu vzali včely , ty největší legendy co třeba v šedesátých létech vysypal v létě z poza košile doma na stůl tři čtvrtě milionu ze včel a do podzimu měli postaveno na klíč , atd. (Samozřejmě že nevěděl, že to vím ) . Dělal jsem to a intenzívě jsem se zajímal mnohem dříve , než kdokoliv z té společnosti chovatelů tmavé včely začel vůbec včelařit .
A proto říkám , že původí česká včela nebyla černá včela .
To není žádný náš původní český druh .
Původní včela byla hnědá .
To opravdu černé bylo jen na Šumavě , v Beskydech , části Jeseníků a něco bodově kolem hranic .
A i na tu Šumavu byla navíc dovezená vřesovka. Aby byly roje .
Já ty moudré knížky taky mám prostudované zrovna tak jak jiní , tak že dobře znám tu mylnou zkreslenou oficiální verzi .

Dále , Ivan mi na podzim na výstavě tvrdil , že už mají účastníky a zájemce i v Tatrách . A tam žádná černá včela nikdy nebyla a není původní druh .
Taky se mluví o Brdech .
Tak že pohádky o 40 km mi prosím nevyprávěj . Na to nejsem ten pravý .
To že původní česká včela tady ještě je , to mi nemusí nikdo vysvětlovat , to je nošení dříví do lesa . Snažím se něco dělat , aby se zachovala .
To že i tmavá včela - ta opravdu původní , tady taky ještě pořád je , to mi taky nemusí nikdo říkat . Ještě před 6 lety byly včelstva za Horní Bečvou .
Mám i jiný zdroj z Beskyd .
Naše původní včela je většinou ještě občas v nadmořských výškách nad 500 m n.m. v okrajových oblastech , kde se více prosadila oproti kraňce . A přesně tam se začne chovat tmavá včela , protože jim to nikde jinde zřejmě nedovolí .

Dopadne to tak , že zbytky naší opravdu původní nenahraditelné české včely , která už je dnes navázána na kraňku a dá by se s ní pořád ještě něco vytáhnout , budou prostě nekompromisně převálcovány černou včelou , bude do toho vnesena bodavost a už se s ní nebude dát solidně včelařit -- bude už napořád znehodnocena bodavostí .
Pod záminkou chovu ,,původní černé včely " .
Jak se jednou tyto dveře zavřou , tak už nikdy nepůjdou otevřít .
A zavře je společnost chovatelů černé včely .

[schützmeister]

[quote='Miroslav Jaroš' pid='490' dateline='1358902593']
A proto říkám , že původí česká včela nebyla černá včela .Původní včela byla hnědá .
To opravdu černé bylo jen na Šumavě , v Beskydech , části Jeseníků a něco bodově kolem hranic .
A i na tu Šumavu byla navíc dovezená vřesovka. Tak že pohádky o 40 km mi prosím nevyprávěj . To že původní česká včela tady ještě je , to mi nemusí nikdo vysvětlovat. Snažím se něco dělat , aby se zachovala .
To že i tmavá včela - ta opravdu původní , tady taky ještě pořád je , to mi taky nemusí nikdo říkat . Ještě před 6 lety byly včelstva za Horní Bečvou .

S tou hnědou včelou je to velmi zajímavé - přiznám se, že jsem o ni nic neslyšel. Je tím myšleno původní plemeno či rakouská směs po prvním dovozu kraňky ? Nebo už jde o karpatský poddruh ?
Přiznám se, že naše nestejné naladění k černé včele dozajista vyplývá ze zeměpisné polohy. Jsem ze Sušice. Na Šumavě. Pokud vím o zvažovaném chovu, uvažuje se o Prášilech. Vezmete-li do ruky mapu, leží cca 30km od první chovatelské stanice černé včely v Německu, teď jsem to nenašel, je to někde na stránkách http://www.nordbiene.de , kde je dle mého názoru i velmi pěkně zhodnoceno pro a proti
i popis různých linií. Vámi zmiňovaná "vřesovka" je nejspíše severoněmecká černá včela - vhodná právě na vřes. U nás jsou kupodivu stále rozsáhlé plochy vřesovišť,
je to taky jeden z důvodů, proč mě to zajímá. K bodavosti - co jsem zatím slyšel, původní místní typ je méně bodavý, než kraňka z vnitrozemí. Já myslím, že je vše o oblasti. Vaše rozladění po mísení druhů je jistě oprávněné, jenže má 150 let zpoždění.

[Aleš Molčík]

To, že není slyšet o včele hnědé, znamená jediné, že jedna strana bude do krve propagovat kraňku a druhá strana se popere o včelu černou a skutečná pravda je uprostřed. To byla naše původní včela. Někde bych snad i našel popis naší Včely domácí v podání učitele z Dědic na Vyškovsku p. Fialy z r. kolem 1900 mmj. zakladatele chovné stanice na záchranu Včely domácí.
A to by mě zajímalo, jestli je možné dokázat, že ty geny na Šumavě jsou skutečně původní? A ne z Německa.

[Miroslav Jaroš]

S tou hnědou včelou je to velmi zajímavé - přiznám se, že jsem o ni nic neslyšel. Je tím myšleno původní plemeno či rakouská směs po prvním dovozu kraňky ? Nebo už jde o karpatský poddruh ?
Přiznám se, že naše nestejné naladění k černé včele dozajista vyplývá ze zeměpisné polohy. Jsem ze Sušice. Na Šumavě. Pokud vím o zvažovaném chovu, uvažuje se o Prášilech. Vezmete-li do ruky mapu, leží cca 30km od první chovatelské stanice černé včely v Německu, teď jsem to nenašel, je to někde na stránkách http://www.nordbiene.de , kde je dle mého názoru i velmi pěkně zhodnoceno pro a proti
i popis různých linií. Vámi zmiňovaná "vřesovka" je nejspíše severoněmecká černá včela - vhodná právě na vřes. U nás jsou kupodivu stále rozsáhlé plochy vřesovišť,
je to taky jeden z důvodů, proč mě to zajímá. K bodavosti - co jsem zatím slyšel, původní místní typ je méně bodavý, než kraňka z vnitrozemí. Já myslím, že je vše o oblasti. Vaše rozladění po mísení druhů je jistě oprávněné, jenže má 150 let zpoždění.
[/quote]

Je tím myšlená opravdu původní nerojivá naše včela . Někde dosahující síly průměr dutiny metr , délka myslím přez 5 metrů . ( nález u Třebíče )
Kraňka má jiné sklony , ta tancuje jiný čardáš .
Ale třeba i dovezená ,,Kraňka" Sklenáka 47 je kříženec s naší včelou .
A nebodá - což v kombinaci s opravdu tmavou včelou by byl zázrak (L.D., Z.Ž.), nerojí se , pěkně hodně stavěla (Žídek st. ) .
Ta příroda to opravdu dovede ty dovozy dost vyčistit . Ale má to své meze .

Já , jestli bych se do něčeho takového pouštěl , tak bych si zálohoval současný plemenný materiál .
Rozdal bych ho dobrým kamarádům , ke kterým si pro něj za 10 let zase můžu prijít .
To zpoždění není 150 let . Pořád je to aktuální , něco o tom vím .

[Míra.H.]

Chci se zapojit do debaty o tmavé včele a informovat, jaká byla situace v našem místě včelaření.V 50.letech dovezl jeden včelař v Semilech několik matek ze Švýcarska říkali jí Nigra.Barva matky a trubců byla nádherně černá a i včely byly tmavší.Musím ale říct,že dokud se nezkřížila s kraňkou, tak včelaři vůbec netočili nektarový med,čekalo se na medovici která byla slušná asi 2kr. za deset let,pak asi 4kr.průměr a ostatní léta se také netočilo nic! Situace se změnila dovozem a následným pěstováním kraňky.U nás není v doletu řepka a přesto nektarového medu točíme 20 a více kg. zaleží hodně na včelaři jak dovede včelařit.Např.loni nebyla vůbec medovice a přesto to hodilo 21kg.v prům.jenom světlého medu.S černou včelou by nebylo nic! Od r.1995 v naší oblasti selhává medovicová snůška,asi změna klimatu.

[schützmeister]

(23.01.2013 03:28 PM)Aleš Molčík napsal(a):  A to by mě zajímalo, jestli je možné dokázat, že ty geny na Šumavě jsou skutečně původní? A ne z Německa.

Tahle otázka myslím vystihuje vtipnost debaty o "pravé české včele" . Zeměpisně Šumava je pohoří protnuté hranicí po vrcholcích hor - tedy je půl německé a púl české. Pomineme-li debatu, zda kdy vůbec bylo české - je otázka, zda včela pozná hranici a u nás je česká a v německu německá.
Stejná otázka je o tom, nakolik jedna dovezená matka ovlivní místní populaci. Například v naší vsi z cca 80 včelstvy se každý rok dovezou tak 3-5 F1 matek. Osobně ale nepozoruju, že by se mě včely nějak měnili. Dokonce mohu jasně po leta pozorovat asi cca 4 dost odlišné linie.
Myslím, že pokud člověk nevymění matky všude, stejně převládne místní ekotyp a někde je víc černý, někde šedý a jinde jiný. Něco rasově čistého není nikde a je vůbec otázka, zda kdy bylo.

[Aleš Molčík]

Takže nejsou na Šumavě původní geny Včely domácí. Pro mě nic co bych nevěděl, tak v čem bude společnost chovatelů Včely tmavé užitečná i s nějakou chovnou stanicí??
Můj soukromý názor je ten, že naše původní Včela domácí je po xxxx generací kříženec melifery s carnicou do takové míry, že to dalo samostatné plemeno, které bohužel není uznáno(chovatelsky) a nepodařilo se jej zachovat ve větší míře jako oblastní druh. Podobně jako mám na zahradě Křečky polní, žijí prý jen na Hané.
Proto mě víc zajímá včela co popisuje Miroslav Jaroš než nějaká šumavanka co přelétla kopec, kde se vzala čert ví odkud.

[schützmeister]

(24.01.2013 03:18 PM)Aleš Molčík napsal(a):  Můj soukromý názor je ten, že naše původní Včela domácí je po xxxx generací kříženec melifery s carnicou do takové míry, že to dalo samostatné plemeno, které bohužel není uznáno(chovatelsky) a nepodařilo se jej zachovat ve větší míře jako oblastní druh. Podobně jako mám na zahradě Křečky polní, žijí prý jen na Hané.
Proto mě víc zajímá včela co popisuje Miroslav Jaroš než nějaká šumavanka co přelétla kopec, kde se vzala čert ví odkud.

No jo, no. O tom to právě celé je. Stejně jako já nemám nic proti nížinným včelám na Moravě / které se taky vzali bůhví odkud / - těžko rozumím tomu, že někdo má problém s černou včelou, která je zase domácí u nás.
A tím se vracíme zpět - to co někde po generace funguje je třeba chránit - ikdyž to bude asi na Hané zcela jiný ekotyp než na Šumavě.

[Aleš Molčík]

Hledal a našel jsem:
L. Fiala z Dědic na Vyškovsku
Jak poznáme naši Včelu domácí
Není zcela černá, spíše tmavohnědá bez lesku, velikosti prostřední, s chloupky na zádech a kroužcích zadečku rezavými. Je málo rojivá, brzy na podzim ustává a pozdě na jaře začíná, ale pak předhoní všecky skoré ptáčky, není příliš silná ve včelstvu, za to ale mednatá-spořivka, ač je značně popudlivá.

Takže na našem území se vyskytovala Včela tmavá, ale místní ekotyp, první snůška byla hlavně z lip. To co sem leze z Německa je pro nás nepůvodní Včela tmavá a to moje "čert ví odkud" není o nepochopení chovat Včelu tmavou, ale o tom, že také sleduji nordbiene nějaký ten pátek a převoz a dovoz chov. materiálu není u Německých sousedů nic neobvyklého. A na uzemí Německa je/bylo několik ekotypů Včely tmavé např. ona "vřesovka" je ze severu a prý dlouho do podzimu ploduje(výhoda pro roztoče). Takže pánové ze Svazu chov. Včely tmavé co na prvním místě mají uvedeno záchranu místních genů jsou vedle jak ta jedle a natáhnou sem něco co tu nikdy nebylo. A nebylo to ani na Šumavě, protože co mám možnost si dohledat tak i odtud včelaři popisovaly stav výskytu Včely domácí. Nebo spíš si stěžovaly na to, že tato včela se už téměř na Šumavě nevyskytuje, ale mají křížence kraňky a vlašky. To čerpám z článků z dob, kdy se záchrana Včely domácí považovala za vlasteneckou povinost.

P.S. Na Hané je původní ekotyp Včela domácí a se změnou zemědělství se přešlo na Kraňku, ale pořád jsou pamětníci co včelaření s Včelou domácí popisují a přesně to sedí na to co napsal L. Fiala před víc jak 100lety.

[Miroslav Jaroš]

(24.01.2013 02:05 PM)schützmeister napsal(a):  Přiznám se, že naše nestejné naladění k černé včele dozajista vyplývá ze zeměpisné polohy. Jsem ze Sušice. Na Šumavě.

Stejná otázka je o tom, nakolik jedna dovezená matka ovlivní místní populaci. Například v naší vsi z cca 80 včelstvy se každý rok dovezou tak 3-5 F1 matek. Osobně ale nepozoruju, že by se mě včely nějak měnili. Dokonce mohu jasně po leta pozorovat asi cca 4 dost odlišné linie.
Myslím, že pokud člověk nevymění matky všude, stejně převládne místní ekotyp a někde je víc černý, někde šedý a jinde jiný. Něco rasově čistého není nikde a je vůbec otázka, zda kdy bylo.

No ono to s tím nalazení je trochu jinak . Na mne tmavá včela působí velmi dobře , jsem z oblasti kde ty její geny nějaké byly , zbyly a sám je v chovu preferuji , když jsem schopen to poznat .
Ale vídím zřetelně tu manipulaci , která je do té kampaně vložena a taky tu zaslepenost a zkreslenost .A taky ten výsledek . Mají nalinkované zjednodušené uvažování , které je umožněno jejich některými menšími zkušenostmi .
Taky ,,Proč bychom tu tmavou včelu nedělali , když na ni dostaneme peníze . "

Tmavá včela není všelék . Ti co jim to jde a výsledky mají , ti preferují nerojivou vhodnou směs kraňky s původní včelou (víc původního ) , místy třebas občas jemně pocukrovanou do černa . Důvody nemá význam rozebírat . Je to o něčem jiném .
Také není pravda , že tmavá včela je vždy odolnější než kraňka . Tato informace samostatně odděleně je vymývání mozků .
Jsou typy ,, kraňky" , které jsou tvrdší než tmavá včela .
Co to třeba byla ta šprudl ? Ta ještě byla trochu v jedné větvi pekařovské krve a vysloveně ráda nosila les . Není to o plemeni .
Třeba Macura měl svou jednu líniji ( Oravská hvězda ) , která mu uměla zimovat na medovicovém medu .

Ale jestli potřebuješ srovnání , no proč ne ? Určitě ti ti něco dá .
Dej si je na plastové mezistěny , třeba ty s menším rozměrem buňky , nenech je dělat své vlastní trubce , dej do česna mřížku proti vyrojení (jak má Sedláček ) a nemusíš mít výčitky svědomí , že jsi v okolí zničil něco původního a hodnotného sobě i jiným .

Ty koupené matky F1 u vás v obci nepoznáš až do doby , než se to přehoupne přez určitou hranici . Potom to poznáš .
Pokud jim tam dodáš černé trubce , tak je vlastně donutíš , aby nakupovali mírné matky a celé to urychlíš .
To měnění včel někdy platí , někdy vůbec ne a ony třeba drží svůj ráz 30 let bez ohledu na okolí .

Jinak heterogezní efekt trošku zvyšuje rojivost a navyšuje všechny vlastnosti .
Zkušenost jenoho praktika co byl taky s námi na podzim v Boleslavi -- z roku 1959 s kříženkami ( taky trochu do žluta) . ,,Přišel jsi domů na zahradu a ta byla plná rojů na stromech jak trošku větší jablka a to jak velikostí , tak množstvím."