Postupy, které mohou vést ke včelstvům odolnějším proti roztoči

[Radek Krušina]

Chtěl bych zoložit téma, ve kterém bychom mohli diskutovat o postupech vedení včeltev, které mohou a naopak nemohou vést postupně k odolnosti včeltev proti VD.
Pokud se téma rozvine, myslím, že to může být velmi cenné, protože je velmi rozšířené dogma, že zlepšívání odolnosti včeltev má být předmětem šlechtitelů, kteří potom "odolné matky " prodají včelařům, a prostí včelaři na něco takového nemají.

Osobně si myslím, že je to zcela zcestné uvažování a dokud se včelaři nebudou chtít naučit včelařit tak, že sami poznají odolnější včely, v nových podmínkách po příchodu roztoče už se ani nejedná o včelaření, ale o brzdu včelaření.

Na začátek shrnutí pár podle mě zjevných postupů:

K odolnějším včelám (k rozpoznání odolnějších včeltev jako podmínce pro jejich rozchov)může vést:
- individuální ošetřování až ohrožených včeltev
- ponechávání určitého množství roztočů ve včelstvech

Naopak rozpoznání odolnějších včelstev brání:
- snaha o účinné opakované vybíjení roztočů na 0
- plošné preventivní ošetřování včelstev bez ohledu na jejich zamoření

Doufám, že se diskuse rozvina a mnoho bude doplněno.

Předem díky.

Radek

[Evžen Babík]

Děkuji za pěkné téma.

Vycházím z myšlenky, že úkolem "škůdců" v Přírodě je vyřadit neživotaschopné jedince a uvolnit prostor vitálním genům.

Zásadní je nedostat včelstvo do role živořícího:
- špatným stanovištěm
- nevhodným úlem
- nevyváženou snůškou
- stresujícím způsobem ošetřování

a teprve poté se věnovat genofondu.
V lese nejprve v mlazinách vyřežu křivé a zavětvené stromy a až poporostou, najdu velký, rovný, zdravý strom a okolo něj pokácím netvárné a udělám mu životní prostor a jeho geny přes semena jdou soutěžit do dalšího cyklu - výběru (jednoduše napsáno).

V první fázi nepustit včelstva s virózami a velkými léčebnými spady (a také s malým medným výnosem) k produkci trubců a přednostně je vyřazovat (převzít odpovědnost za Přírodu).

A rozchovávat to nejlepší s důrazem na vitalitu.


Dále bych zdůraznil hledisko sezóny.
V roce s nízkým infekčním tlakem prospívá vše a je obtížné najít to nejlepší pro rozchov.
A naopak při vysokém infekčním tlaku je nutno zabránit hromadným ztrátám a vyrukovat s těžkým kalibrem, ale to nejlepší se zablýskne jako zlaté zrnko.
Vysoký infekční tlak jsme způsobili koncentrací včelstev v krajině a protěžováním genofondu s vynikajícím medným výkonem.

Važme si "škůdců", dávají nám šanci růst a porozumět přírodním zákonům.

Šťastné a veselé E. Babík.

[Milan Bencúr †]

Všetky vlákna tohoto fóra spolu súvisia, takže je ťažké špecializovať názor na danú tému. Celé Slovensko je posiate repkou, slnečnicou a kukuricou. To sú produkty, ktoré dnes zarábajú peniaze. Živočíšna výroba u prvovýrobcov sa dostala na okraj záujmu. Rozkvitnuté lúky sa z chotárov dedín vytrácajú. Živočíšna výroba je na ústupe, krmovín stačí poskromne, z toho dôvodu zelená žatva nie je potrebná, a tak poľnohospodári trávnaté porasty mulčujú, aby neprišli o dotácie z EÚ, a zmulčovaná lúka už na budúci rok rôznofarebne nezakvitne. Aby lúka žila, musíme ju pokosiť, trávu usušiť a seno uskladniť. Prevažná väčšina včelárov obhospodaruje včelstvá na trvalom stanovišti. Ich prežitie vo väčšine prípadov závisí na rozhodnutí agronóma, farmára, záhradkára, ktoré môže byť len zriedka ústretové včelám. Keď sa snažíte pochopiť niečo nové, automaticky hľadáte paralely v našich predchádzajúcich skúsenostiach, hľadáte známe príklady, aby sa lepšie pochopilo neznáme. Naši dedovia nevedeli čo je to bio a eko, ale boli určite ochrancami prírody, pretože si z nej brali všetko čo rodina potrebovala na prežitie. Ich pestrý dedinský chotár bol pre včielky skutočným rajom od včasnej jari do neskorej jesene.

[Jaro Stoklasa]

Oni síce nevedeli čo je bio a eko, no oni bio a eko boli. To je zásadný rozdiel dnešnej doby a našich dedov a pradedov. My by sme bio a eko chceli byť, no kvôli zničenému prostrediu to tak celkom nejde.

[schützmeister]

[quote='Evžen Babík' pid='334' dateline='1356170224']
Zásadní je nedostat včelstvo do role živořícího:
- špatným stanovištěm
- nevhodným úlem
- nevyváženou snůškou
- stresujícím způsobem ošetřování
a teprve poté se věnovat genofondu.

Někde jsem četl, že je to jako chovat ovce odolné vlkům - asi se to zcela nepodaří,
ale pokud bude ovce umět rychle utíkat, má občas šanci. Vhodným chovem asi nezničíme roztoče, ale můžeme omezit další zástup patogenů a včely možná přežijí o něco lépe.
Zkuste otevřít http://www.glenn-apiaries.com / otevřít přes Google, umožňuje překlad do srozumitelné pačeštiny /, jsou to stránky dlouholetého chovatele VSH matek, krásné obrázky pro výběr a genetiku VSH, forum VSH, další odkazy : super, ač závěr toho je, že stejně všichni sypou místo amitrazu šťavelovku.
Rada pro skutečný chov odolných včel - nechte 1.000 včelstev 3 roky bez jakékoli léčby a pokud vám jedno přežije, můžete ho dále rozchovávat. Mě z toho plyne - přidržet se toho co říká Evžen Bábík, zdravá ovce lépe uteče, ovšem vlkům bude chutnat pořád.

[Leoš Dvorský]

]

Někde jsem četl, že je to jako chovat ovce odolné vlkům - asi se to zcela nepodaří,
ale pokud bude ovce umět rychle utíkat, má občas šanci. Vhodným chovem asi nezničíme roztoče, ale můžeme omezit další zástup patogenů a včely možná přežijí o něco lépe.
Zkuste otevřít http://www.glenn-apiaries.com / otevřít přes Google, umožňuje překlad do srozumitelné pačeštiny /, jsou to stránky dlouholetého chovatele VSH matek, krásné obrázky pro výběr a genetiku VSH, forum VSH, další odkazy : super, ač závěr toho je, že stejně všichni sypou místo amitrazu šťavelovku.
Rada pro skutečný chov odolných včel - nechte 1.000 včelstev 3 roky bez jakékoli léčby a pokud vám jedno přežije, můžete ho dále rozchovávat. Mě z toho plyne - přidržet se toho co říká Evžen Bábík, zdravá ovce lépe uteče, ovšem vlkům bude chutnat pořád.
[/quote]


Pan Glenn pro nás není relevantní příklad. Je třeba se podívat kde včelaří a jak. Jinak dospěl ke stejným výsledkům jako Dr. Spivak již před 25-ti roky. Tudy cesta skutečně nevede a já osobně tuto cestu vlastně ani za šlechtění na varroatoleranci nepovažuji. Je to prostě jen vytrženo z určité posloupnosti a tedy , z matematického pohledu, chybně interpretováno.
S těmi vlky a ovcemi to ale vidím jinak. Jistě ,ovce budou vlkovi chutnat, jenže včelstvo nelze přirovnávat k jedné ovci, ale státu ovcí. A takové stádo již obranu proti vlkům mít může, pokud těch vlků nebude moc a stádo bude mít k dispozici dostatek tvrdohlavých beranů s velkými rohy ve vhodnou chvíli na vhodném místě, kteří toho vlka prostě zaženou. Dobře si to můžeme přiblížit na příkladu stáda bůvolů, které se dovede bránit smečce lvů. U včelstev to není příklad zdaleka ojedinělý. Včelstvo je velmi dobře fungující sociální společenství. LD

[schützmeister]

[quote='Leoš Dvorský' pid='397' dateline='1357064778']
]
Zkuste otevřít http://www.glenn-apiaries.com

Pan Glenn pro nás není relevantní příklad. Je třeba se podívat kde včelaří a jak. Jinak dospěl ke stejným výsledkům jako Dr. Spivak již před 25-ti roky.

Tak ano - oni včelaří v horkém suchém kraji, kde z principu mají menší problémy s Varoázou jako tady. Pokud otevřete u Glenna odkaz " o nás " , dočtete se, že se Spivakem spolupracují již hezký pátek. Otázka zní : pokud není genetické šlechtění relevantní / a to se opravdu domnívám, že není / - potom co ? Šlechtitelský proces tam má Glenn mimochodem velmi pěkně popsaný.
Otázkou je, pokud šlechtění / umělé křížení / zatím relevantní výsledky nepřináší, je variantou hledání místně přizpůsobé včely, jak o tom hovoří Bábík - nebo ještě něco zcela jiného ?

[Leoš Dvorský]

Tak ano - oni včelaří v horkém suchém kraji, kde z principu mají menší problémy s Varoázou jako tady. Pokud otevřete u Glenna odkaz " o nás " , dočtete se, že se Spivakem spolupracují již hezký pátek. Otázka zní : pokud není genetické šlechtění relevantní / a to se opravdu domnívám, že není / - potom co ? Šlechtitelský proces tam má Glenn mimochodem velmi pěkně popsaný.
Otázkou je, pokud šlechtění / umělé křížení / zatím relevantní výsledky nepřináší, je variantou hledání místně přizpůsobé včely, jak o tom hovoří Bábík - nebo ještě něco zcela jiného ?
[/quote]

Tak Dr.M. Spivak vyšlechtila již před těmi cca 25 roky včely, které neměly roztoče,ale ani med. Vsadila, stejně tak jako pan Glenn, na málo plodná včelstva (je celkem jedno jak to budeme nazývat, VSH chování je tentýž směr, který je navíc pro včely energeticky náročný, je ale jedním z 6-7mi mechanizmů, které jsou včely schopny využívat. Ale ne výhradně!!! ). V tom je kámen úrazu. Málo plodná včelstva mívají méně V.d, protože zde existuje úzká závistlost (zase není jediná). U vitaity a výnosů medu je to s množstvím plodu opačně (téměř ve stejném gardu). Množství plodu si je v obou případech v protikladu. Proto to nemůže mít úspěch a také nemá.
Američané si s tím se svou technologickou převahou a vybaveností neví rady. Vodu s ohněm nejde prostě spojit, pokud necheme mít páru (ale i o tu může nakonec jít). Tak to podle mne musí nutně dopadat, když na problém díváme ze zúženým úhlem pohledu. Ono je totiž třeba také nejprve umět ten problém poznat a rozpoznávat, pak vymyslet testovací metody a nakonec uplatnit šlechtitelskou metodu. Vše musí být maximálně jednoduché, aby to bylo použitelné pro širší včelařsku veřejnost. To, že někdo popíše pěkně šlechtitelský program neznamená, že je to relevantní a vede to k cíli, když předchozí dva body jsou na vodě. Může to pak být jako někdy ve statistice. Dostaneme výsledek, který je jen přesným vyjádřením nepřesných čísel. Tím se ale nechci pana rozhodně Glenna dotknout. Vždy takovéto informace hltám. Bohužel svými výsledky jsou pro mne někdy spíše důkazem toho, jak se to nemá dělat (samozřejmě zdaleka ne všecho, učit se můžeme i z chyb druhých). Jenže to jsem si zřejmě dovolil hodně.
Já jsem ale rozhodně poslední, který by popíral cestu selekce. Jen v současné době je nejjednodušší cesta spojit jistou odolnost včel (tedy výsledky dosavadní selekce) s provozní metodou. Toť vše a v ŠPV toto cestou někteří již jdou. Osobně odstupuji i od KM a organických kyselin. Horší výsledky prozatím nemám a nikoho navíc neohrožuji, za což děkuji i kolegům z mladoboleslavské ZO, kde mám tu čest být předsedou.
LD

[schützmeister]

[quote='Leoš Dvorský' pid='403' dateline='1357212983']
Tak Dr.M. Spivak vyšlechtila již před těmi cca 25 roky včely, které neměly roztoče,ale ani med. Množství plodu si je v obou případech v protikladu. Proto to nemůže mít úspěch a také nemá.

Pokud se vrátím k prvotní otázce : jak vést včely bez roztočů dnes, zdá se tedy, že šlechtění / já tím tedy myslím umělé křížení / není ten správný směr. Má to logiku.
Zůstává selekce - ta musí mít ale také nějaké pravidla a je trochu otázka, zda se v závěru zase nedostáváme tam, co už jsme byli / slabá včelstva /.
Jaké postupy zkoušíte ? Já bych letos rád zkusil metodu kombinované kladné a záporné selekce, tedy že bych vždy 10% nejhorších zlikvidoval a 10% nejlepších pomnožil. Má to šanci a jakých znaků si všímat ? Zatím mne jako hlavní napadá vitalita - to ale skončí zvýšeným počtem roztočů.
Je možné popsat čeho se držet ?

[schützmeister]

(03.01.2013 07:48 PM)Miroslav Jaroš napsal(a):  Toto napovídá , že větší vitalita nemusí vždy nutně končit zvýšeným počtem roztočů .
Možná to nemusí být vše takhle matematicky přesně .

Mohlo by jít o to, zda myslíme vitalitu plodu / vyzimování,plodování - tím velikost hnízda / nebo vitalitu včelstva / agresivita, letová aktivita /. To by to mohlo vysvětlovat. Nejplodější včelstva / která prostě mají nejvíc roztočů / ještě nemusí být vitální a naopak. Mám jedny a nejsou nijak silné co do počtu, startují na první našlápnutí a lítají jak se prorvou sněhem na česně.
Existuje hypotéza, že s roztoči mají největší problémy včelstva loupeživá. Funguje to tak, že na podzim oslabená včelstva padnou a loupeživá je vyloupí i s roztoči. Tyto včelstva pak mají malou šanci přečkat bez ošetřní.