K čemu místní ekotyp?

[Aleš Molčík]

Nevím jestli je otázka " s čím začít " správně položená, jestli by otázka neměla znít " u koho začít ". Na Včelařské konferenci je motto " Příroda vybavila včely velikou odolností vůči zásahům včelaře a jiným pohromám ". No a v tom je ta podstata věci, včely jsou na prostředí přizpůsobivé a myslím si, že to vše nesouvisí jen s geny, ale bude v tom třeba i struktura díla, která je ovlivněna i podle snůšky z prostředí mimo úl. Dokud včela nedostane prostor se přirozeně projevit, tak můžu hledat ekotypy jak chci a stejně nic nenajdu.

[Leoš Dvorský]

Kdybych mohl, dám Alešovi palců několik a pak je tu ta "prokletá" epigenetika. Když si přečtete na VF vláko o nemocech, tak zjistíte, že se tam lidé zabývají problémy z před 20-ti roky a vydávají to za novinky a nebo vše řeší z pohledu stávajícího způsobu ošetřování. Také proto se tam opřeli o V Smolíka, který někde napsal, že mu proti V. d . stačí odstranit plod s pak KM (vím, že už ji také nepoužívá nebo od ní odstupuje). Začali rozvádět teorie, co s podletní invazí a pod. Právě zde je vidět ten rozdíl v pohledu resp. znalostech a metodice. Oni prostě nemohou pochopit, že když Vašek nebo kdoliliv jíný udělá to co on, nebo principielně stejnou, avšak technicky naprosto jinou věc, nemůže v podletí prakticky dojít k tomu , že by takové včelstvo bylo vyloupeno, výjimečně může dojít k tomu, že takové včelstvo bude loupit a pak je "jen" v ohrožení N.C a viry, ale V.d. již ne, i kdyby si jich přinesly 10000. Ti lidé totiž nevědí jaký je přirozený biorytmus takovýchto včelstev protože ta včelstva, mají třeba jen zásoby potřebné na zimu k dispozici po celý rok. No a nyní si vemte, že by člověk uvedl na plnou ústa jak na N.C. nebo varroázu (tedy ty varianty B a C), jsou schopni vás ze závisti nebo spíš nenávisti prohlásit za kacíře a upálit.
Jinak včera jsem byl na semináři učitelů včelařství v NASA a pan Bajza tam znovu potvrdil, že našli včelstvo ve staré jedli, průměr dutiny 1,1m, délka plástů skoro 7 m,
9 plástů, 3q medu v plástech, 1q na zemi.
Z nudy jsem si tam koupil a přečetl MV a musím říci, že tam z Apimondie nebylo vůbec nic nového nebo co není již dlouhodobě známo, tak jsem nerozuměl tomu nadšení zde nebo na VF. Řekl bych, že při diskusi s mnohými z vás je to vše daleko pořínosmější i když si třeba začátečníci myslí, že nemají co říci, to je velký omyl. LD

[schützmeister]

(03.11.2013 10:34 AM)Leoš Dvorský napsal(a):  Z nudy jsem si tam koupil a přečetl MV a musím říci, že tam z Apimondie nebylo vůbec nic nového nebo co není již dlouhodobě známo.

Já nevím, pro mě tam byla dvě velmi zajímavá témata, souhlasím, že né nová, jenže si myslím, že u nás velmi málo diskutovaná a to i na půdě ŠPV. Jedním z nich je zmiňovaná genetická přizpůsobivost a je možná škoda, že hovor v tomto vláknu se zvrtnul spíše na tu druhou - tedy vliv prostředí. To jsou dvě související věci, leč přeci jen dvě. Takže - kdo máte nějaký postřeh z vlastního chovu a rozdílnosti kvality matek liniových a přirozeně odchovaných, tady je příležitost to rozvést.
Kdo by jste rád mluvili o vlivu způsobu chovu, myslím, že tam je někde téma ošetřování včelstev, či tak nějak.
A pak mě z té apimondie snad ještě víc zaujalo druhé téma - v podstatě se dá říct vliv úlu - výzkum ohledně vlivu objemu prostoru, délky v poměru k profilu a umístění co by do výšky, oslunění a povětrnosti. Podle mne je to na několik témat, a jestli můžu prosit, nepatří to sem, páč pak budeme mluvit o všem ve všem a ztratí to souvislost. Jestli s tím máte nějaké zkušenosti a myslím, že jsem tu o tom zatím příliš nečetl, ven s tím.
Pro ty kdo to nečetli se článek jmenuje : pozorování včel žijících ve stromových dutinách a ikdyž je pán biolog a ne včelař, tak už jen samotná aktivita k vystopování divokých včel je úctyhodná.

---

(02.11.2013 11:28 PM)Aleš Molčík napsal(a):  Jestli by správně položená otázka neměla znít " u koho začít " ? .
včely jsou na prostředí přizpůsobivé a myslím si, že to vše nesouvisí jen s geny

Nu ano , jsou to otázky dvě, a je to tak, že minimálně rovnocené. Když se ale přidržím genetického tématu, pak geneticky jsou přizpůsobivé, ale právě dost zdlouhavě. Když už vezmu jenom Mendelův hrách, tak prostě dostávám mrak kombinací, které se časem opakují a vzniká přiměřeně jednotná směska. Mám včelu kombinovanou po rodičích A,B a C . Tak mám v první linii ABC,ACB,BAC,BCA,CAB,ABC. V druhý je toho víc ale furt je to jen ze tří prvků. Když k tomu ale přidám X je toho hned řádově víc. A je-li ten X u včel například sklon ke zvápenatění, tak si tím snadno zničím jinak dobrý chov. Teď mluvím o vlastní zkušenosti. Jasně, to X se projeví jen v některé kombinaci, ale projeví.
To byla dle mého myšlenka článku - tisíce let trvalo ustálení, neboli doba kdy ty Xfaktorový geny byly přírodním výběrem eliminovány. Jenže posledních 100 let se tvrdí, že toto lze liniovým chovem překonat.
Jistě nevím nic, na to tu jsem moc krátkou dobu, ale kdybych podle svých postřehů měl něco podpořit, nebude to liniový chov.

---

(03.11.2013 10:34 AM)Leoš Dvorský napsal(a):  Také proto se tam opřeli o V Smolíka, který někde napsal, že mu proti V. d . stačí odstranit plod s pak KM (vím, že už ji také nepoužívá nebo od ní

Tohle odstranění plodu je zajímavá cesta, ale myslím, že ne cíl. Stejně dobře, a s lepší ekonomikou, mohu kupovat na jaře ošetřené pakety / v Rakousku někde za 100EUR /. Je to radikální řešení, které řeší roztoče, ale přírodní je, stejně jako ty pakety. Nekritizuju to, jen mě to přijde barbarské. Výsledek je med bez kontaminace, o tom žádná, ale je to eticky stejný styl, jako když na zimu na Aljašce včelstva spálí. A je po roztočích.

[Leoš Dvorský]

[/quote]
Tohle odstranění plodu je zajímavá cesta, ale myslím, že ne cíl. Stejně dobře, a s lepší ekonomikou, mohu kupovat na jaře ošetřené pakety / v Rakousku někde za 100EUR /. Je to radikální řešení, které řeší roztoče, ale přírodní je, stejně jako ty pakety. Nekritizuju to, jen mě to přijde barbarské. Výsledek je med bez kontaminace, o tom žádná, ale je to eticky stejný styl, jako když na zimu na Aljašce včelstva spálí. A je po roztočích.
[/quote]

Víte, včela východní to dělá normálně, tak proč to vnímat jako barbarství. Naše včely,když se vyrojí a najdou nevhodné místo, tak to také vyřeší jako včela východní, mám fotodokumentaci. Při tom všem je obětován plod. Když uděláte v pravou chvíli oddělek, odeberete drtivou většinu roztočů a pokud je problém jen v tom, je to na rok (min) vyřešeno. S oddělkem se dá pracovat, odléčit, ale když se to skutečně povede, je lepší ten plod zničit. Nechci tady o tom psát, ale jde roztoče pravidelně odebírat, prostě ředit jeho populaci nebo jej koncentrovat na určitá místa a pod. Věřte ,jde to. Zase se odvolávám na přednášku, Varroáza trochu jinak, nejde o jednotlivá opatření , ale o posloupnost. Roztoči jako takoví už problém nejsou, dokonce i s Bčkem varroázy, tedy jen viry bez nosemy si umíme poradit. Problém je jen varianta varroázy C, tedy s N.c+ viry a to se podobá CCD v USA. Kdybychom se tady u nás tomu nevěnovali, měli bychom problémy jako ostatní (v r. 2007 jsme měli jen 14% ztrát a ostatní v okrese kolem 30% v jiných oblastech ČR i 50%, někde i 100% to je rozdíl, proto tak tluču na monitoring a návrhy na opatření). Takto to zvládáme od r. 2007 nemáme skoro žádné úhyny v celé organizaci, což asi nemůžou říci nikde.
Já se už těch diskuzí na internetu vůbec nezúčastňuji (krom trochu tady) protože nevím o čem mluvit, když ostatní tohle nerozeznávají. Možná za 5-10 let, až to někdo napíše v zahraničí. LD

[Debora]

V principu je pro normálního včelaře jedno, s čím začne včelařit. Pokud dostane od souseda včelstvo, který už v oblasti delší dobu včelaří a má na okolí včelnice přizpúsobené včelstvo, je ve výhodě. Jinak landbiene si odchová každý, kdo rozširuje geny svyćh včelstev bez ohledu na plemeno. Zabránit bastardizaci jakéhokoliv plemena je pro větsinu z nás zcela utopistická myšlenka. Přesto se domnívám, že landbiene nemá problém s plemeny včelstev, která se již na našem území chovala. Má je v sobě a jsou možná jen potlačena a čekají na oživení, které nemusí být vždy v neprospěch našeho ékotypu, nebot' staré ékotypy byla doposud na zcela jiné kritéria šlechtěna, než by bylo zapotřebí. Osobní zkusenosti mám příliš krátkodobé, než abych si mohla zde dovolit dělat závěry. Navíc se dva stejné ékotypy často vyvíjejí zcela rozlyšně, což naše postřehy značně komplikuje. To pozoruji na mých křížencích amm s amc. Pokud budeš jejich vývoj, taktiku a chování porovnávat, nikdy bys nevěřil, že se jedná o stejné plemeno.

(03.11.2013 09:21 PM)Leoš Dvorský napsal(a):  S oddělkem se dá pracovat, odléčit, ale když se to skutečně povede, je lepší ten plod zničit. Nechci tady o tom psát, ale jde roztoče pravidelně odebírat, prostě ředit jeho populaci nebo jej koncentrovat na určitá místa a pod. Věřte ,jde to. Zase se odvolávám na přednášku, Varroáza trochu jinak, nejde o jednotlivá opatření , ale o posloupnost.

...souhlasím s příspěvkem, ale co dělá včela v přírodě a co dělá člověk, jsou dvě zcela rozlyšné cesty...

Co se týče odstranování plodu, je to sice úspěšné, ale simuluješ včelstvu zcela nepochopitelnou skutečnost a zcela jiné podmínky. Takový národ nikdy nemá šanci přežít, protože nová generace ještě neměla čas oochopit příčinu tohoto zločinu. Včelstvo, které takovou genocidu přežije, padne bez zásahu příští rok na hubu. Tato metodika mi připomíná reklamní přístup optimistů, kteří slibují udržet lidstvo na životě, ale nestydí se za tí účelem odebrat naší planetě velkou část plodu.

[Leoš Dvorský]

...souhlasím s příspěvkem, ale co dělá včela v přírodě a co dělá člověk, jsou dvě zcela rozlyšné cesty...

Co se týče odstranování plodu, je to sice úspěšné, ale simuluješ včelstvu zcela nepochopitelnou skutečnost a zcela jiné podmínky. Takový národ nikdy nemá šanci přežít, protože nová generace ještě neměla čas oochopit příčinu tohoto zločinu. Včelstvo, které takovou genocidu přežije, padne bez zásahu příští rok na hubu. Tato metodika mi připomíná reklamní přístup optimistů, kteří slibují udržet lidstvo na životě, ale nestydí se za tí účelem odebrat naší planetě velkou část plodu.
[/quote]

S tím nic nenadělám. Nepíši nic, co nemám odzkoušeno nělolik let a když je tomu jinak napíši to. Deboro, nebudeš věřit, ale ta včelstva jsou za rok zpravidla nejlepší. Krom toho mohu potvrdit, že ta plodová přestávka může být v červnu, červci, srpnu a a výsledky jsou skoro stejné. Letos jsem dělal oddělek o síly 2NN ještě začátkem října a měla bys je vidět. Ono jde o to pochopit ten biorytmus celý a ne jen část. Včely jsou geneticky vybaveny na to ,o čem nemáme ani ponětí. Ty předchozí 2 věty jsou naprosto stěžejní. LD

[Crha Karel]

(04.11.2013 02:55 PM)Debora napsal(a):  Co se týče odstranování plodu, ... Včelstvo, které takovou genocidu přežije, padne bez zásahu příští rok na hubu. ..

Doufám, že Tvá prorocká slova se nenaplní, musela by mi příštím rokem padnout všechna včelstva.
Odebrání veškerého červnového zavíčkovaného plodu včelstva zajisté oslabí a ku škodě včelařově nevyužijí maximálně červencovou snůšku. Matka zakládat zimní eneraci kvůli tomu zajisté nepřestane.
O genocidě se můžeme bavit v případě, že včelař plod zničí. Ale pokud z něj vytvoří silné oddělky, které a jedině ty přeléčí, pak takový postup myslím je přijatelný a přínosný, bez morální újmy.

[Leoš Dvorský]

[[/quote]
Doufám, že Tvá prorocká slova se nenaplní, musela by mi příštím rokem padnout všechna včelstva.
Odebrání veškerého červnového zavíčkovaného plodu včelstva zajisté oslabí a ku škodě včelařově nevyužijí maximálně červencovou snůšku. Matka zakládat zimní eneraci kvůli tomu zajisté nepřestane.
O genocidě se můžeme bavit v případě, že včelař plod zničí. Ale pokud z něj vytvoří silné oddělky, které a jedině ty přeléčí, pak takový postup myslím je přijatelný a přínosný, bez morální újmy.
[/quote]

O genocidu nejde ani v případě zničení zav. plodu. Včely to také tak dělají, když jej opustí, tedy včela východní a ta se vyvíjela ješt do doby před cca 8000-10000 lety jako jeden druh s tou "naší" dnešní včelou. Mám s tím zkušenosti od r. 2007 a funguje to, jak jsem výše uvedl. Příroda byla ke včele tvrdá, medvěd si také nepochutnává ani tolik na medu jako na plodu. Včely se s tím umí vyrovnat bez úhony. Navíc je třeba pochopit, že takovýmto zásazem vrháme včelstvo znovu do stadia rozvoje a tam se po určitou dobu roztoč množí minimálně. Napsal bych toho víc, ale obávám se, že by to dopadlo stejně jako s mými zkušenostmi a mé 8 let používané diagnostice podle poškození včel a také to, že včelstva, kde jsou již včely s deformovanými křídkly, se nedají zachránit. jak to míše jeden autor na VF ve vlákně o nemocech včel. Nemá pravdu ani náznakem, my jsme na základě této diagnostiky a také určité metodiky nasazení KM od r. 2008 v naší ZO zachránili stovky včelstev bez velké újmy na výnosech medu. Prostě když někdo neco ještě neumí, neznamená to, že to neumí jiní. Nakonec K.Crha byl v polovině července 2011 se mnou i jinými přítomen na Krušlově a může tu diagnostiku a moji prognozu v případě nezásahu potvrdit. Protože dotyční včelaři věřili lidem kategorie toho dotyčného autorova na VF a ne mně, přišli o všechna včelstva, přitom stačilo udělat to, co Karel. Tím ale nechci rozdmychávat vášně (už tak je jich z jejich strany dost) mezi mnou a dotyčnými, ale klamat včelařskou veřejnost možná z osobních důvodů nebo ješitnosti, znamená oddálit použití perspektivních metod ošetřování včelstev o roky a to není moje cesta.Jsem ale rád, že spolupracuji jen s lidmi, kteří pracují a smýšlí jako já a občas si vyměníme informace provedeme společnou práci a jde to náramně. Svobodná práce jednotlivců, kteří dokáží včas na čas spojit síly je mnohem účinnější než velké týmy, kde jsou vůdcové a nosiči vody a přitom ti nosiči vody bezmenzně vůdcům věří. Je to ale jen jednosměrná silnice, ale v tom prvním je to silnice obousměrná. Proto jedni úspěchy mají a druzí ne a ty svobodné solitéry prostě jen nenávidí, než aby sklonili nosánek a třeba jim zavolali. LD

[schützmeister]

(03.11.2013 09:21 PM)Leoš Dvorský napsal(a):  Zase se odvolávám na přednášku, Varroáza trochu jinak, nejde o jednotlivá opatření , ale o posloupnost. Roztoči jako takoví už problém nejsou, dokonce i s Bčkem varroázy, tedy jen viry bez nosemy si umíme poradit. Problém je jen varianta varroázy C, tedy s N.c+ viry a to se podobá CCD v USA.
Takto to zvládáme od r. 2007 nemáme skoro žádné úhyny v celé organizaci,

Tak to taky vzdávám, je to vlákno neudržitelné.
Apropo, přednáška, asi nelze někde přečíst ? Bohužel jsem prakticky imobilní / hejbu se, ale nemůže se vzdálit z místa / - takže omlouvám svou neznalost, jako že se vyjadřuju k něčemu, co jsem nečetl.
Rozumím tomu dobře, že C stupeň je třeba nepěstovat a když pominu eliminaci špatného chovu a zbude mě genetická dispozice, je řešením likvidace ? Potom ale ji do úhynů nepočítáte, tedy myšleno ztráty zimní ? Jak by číslo vypadalo absolutně ?
Sám tvořím tak 80% oddělků k mateřským včelstvům, ale do zimy v absolutních číslech 2/3 selekce tzn. ztráty do zazimování / selekční / cca 50%, potom zimní jen průměrně 5%, respektive -0% a ob 3-4 roky 15%, takže kdybych počítal absolutní ztráty jsem na 60%, což mě ale zase přijde jako roumný selekční tlak, přírodně je to prý cca 80%.
Je možné řešení toho C stupně nějak obdobně přiblížit ?
Co ostatní nemoci ? U nás mne přijde vyšší tlak, když nepočítám mor, spíše zvápenatění a dost řeším i septikémii, ale jsou to s nosemou spíše chladové problémy, souvisí to taky nějak s roztoči ?

[Aleš Molčík]

Kvízová otázka, co je na fotce. Používalo se to ve včelařství a může to souviset s místním přizpůsobeným ekotypem včel a odpovědět, kde takovou včelu sehnat. Pokud se hledají jen geny.

P.S. Popis- dřevěná krabička s výsuvným víkem ve kterém je 30 mm otvor a dřevěná zátka na uzavření toho otvoru. Vyzkoušel jsem to dvakrát a funguje to.